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Manfred Riebe
16.04.2002 21.06
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Kommentar: "Färbt die blaue Blume rot!"

Sehr geehrter Herr Riebe,
ich fordere Sie hiermit nochmals auf, hier keine weiteren Kommentare/Beiträge mehr einzustellen. Falls Sie Fragen hierzu haben, rufen Sie mich bitte an.

MfG
M. Dräger

Sehr geehrter Herr Dräger!

Ich habe in Erinnerung an die jüngere Vergangenheit überhaupt kein Verständnis für Ihre Zensur. Wer aus der Geschichte nicht lernt, ist verdammt, sie zu wiederholen.
Ich soll Sie anrufen? An den Inhalt von Telefongesprächen erinnert sich hinterher niemand so genau. Wie ich Ihnen gezeigt habe, trügt Sie Ihr Gedächtnis. Daher, und weil Sie sich öffentlich geäußert haben, hätte ich Ihre Gründe gern hier schriftlich, um einer Legendenbildung vorzubeugen.

MfG
M. Riebe
– geändert durch Manfred Riebe am 18.04.2002, 15.55 –

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Gast
16.04.2002 08.42
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Für eine Antwort auf Herrn Melsas Frage muss ich etwas ausholen und ins Detail gehen. Wenn eine Sprache wie das Englische nie eine Schreibreform erlebt hat, droht das, was Frau Philburn so treffend als Verlotterung bezeichnet hat. Die jetzige Reform bringt deshalb in Einzelfällen eine Anpassung der Schriftgestalt an die Aussprache (Delfin, Katarr, platzieren, nummerieren).

Wenn man sich entschlossen hat, bei der Großschreibung der Substantive zu bleiben, war es logisch und für Lernende nützlich, konsequenter als bisher Substantive großzuschreiben (Rad fahren, Auto fahren). Zugegebenermaßen ist die Reform dabei in wenigen Einzelfällen zu weit gegangen (Leid tun, zu Stande bringen); das wird sich korrigieren lassen. Bei „zu Stande“ lässt der aktuelle Duden auch beide Schreibweisen zu.

Gut finde ich auch, dass die Reform die Tendenz des Deutschen zum Zusammenschreiben gebremst hat (Eis laufen statt eislaufen). Die Zusammenschreibe-Tendenz führt zu unübersichtlichen und schwer erlernbaren Wörtern.

Dass, wenn bei Zusammensetzungen drei Konsonanten aufeinandertreffen, alle drei geschrieben werden, hinde ich einfach logisch. Zwei plus eins ist nunmal drei. Warum soll bei „Eisschnelllauf“ oder „Geschirrrückgabe“ eigentlich ein Konsonant ausfallen? Wenn drei gleiche Vokale zusammentreffen, sollte man immer einen Bindestrich setzen (Tee-Ei). Schreiber, die wollen, dass ihr Text vom Leser leicht verstanden wird (nicht jeder Schreiber will das), sollten, wenn das zweite Teil des Kompositums mit Vokal anfängt, großzügig mit Bindestrichen umgehen (Lese-Erleichterung).

Besser sind die neuen Trennungsregeln (s-t; -ck; inte-ressant, anta-gonistisch). Leider erlaubt die Reform auch einige äußerst hässliche Trennungen (A-bend, o-der, Mag-net, Dip-lom); so darf man, muss man aber nicht trennen. Nachdem heutzutage das meiste, was geschrieben wird, nicht mehr auf Setz- oder Schreibmaschinen, sondern auf Computern geschrieben wird, braucht man nicht mehr so oft zu trennen. Das Abtrennen eines einzelnen Vokals (A-bend) ist nie erforderlich.

Eindeutig besser ist die neue ss/ß-Regelung. Wenn man bedenkt, dass sie über 90 % aller Änderungen eines Textes ausmacht, spricht der Saldo für die Reform.

Soweit mein Standpunkt. Sie sehen also, dass mir auch nicht alles zu 100 % gefällt. Aber wenn man grundsätzlich für eine Reform ist (siehe oben), darf man nicht erwarten, dass restlos alles nach dem eigenen Geschmack geht.

Ihre Hinweise, Herr Melsa, auf stets folgsame Duden-Beachtung sind wieder Argumenta ad hominem. Kein Kommentar dazu.






P. Schubert
Berlin

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Christian Melsa
16.04.2002 04.08
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Man kommt ganz gut zurecht, wenn man sich nach dem aktuellen Duden richtet und bei Zweifelsfällen nachschlägt. Früher musste man das ja auch.
Was im aktuellen Duden steht, ist doch gerade das, was bemängelt wird. Die stets brave Befolgung der jeweils aktuellen Halbgarheiten einer verkorksten Rechtschreibreform setzt die Qualität der Schriftsprache herab. Wie schlimm, darüber kann man streiten, aber daß sie jedenfalls nicht gesteigert wird, das steht fest (vielfach nachgewiesene Leseerschwernisse, Bedeutungsunschärfen, Grammatikwidersprüche; ansonsten bin ich gespannt auf den Gegenbeweis). Das Nachschlagen ist auch nicht immer ganz so simpel. In den Bereichen Groß-/Kleinschreibung und Getrennt-/Zusammenschreibung, von denen wir nun gerade sprachen, muß man schon gewisse Zusammenhänge begreifen, um zu wissen, wie geschrieben werden soll. Und da hat die Konfusion durch die Reform zweifellos zugenommen. Daher waren auch früher die Zweifelsfälle selbstverständlich nicht so zahlreich; man konnte sich normalerweise auf das Gewohnte verlassen, das auch einen einleuchtenden sprachlichen Sinn hatte. Sogar die Reformer selbst schlagen sich ja mit Zweifelsfällen herum!

Herr Schubert, mich würde einmal Ihre Antwort auf die Frage interessieren, warum Sie nicht einfach bei der herkömmlichen Rechtschreibung geblieben sind. Es geht nicht darum, welche Nachteile alte und neue Rechtschreibung gemeinsam haben mögen, sondern welche klaren Vorteile es geben soll, die für die Entscheidung zugunsten der neuen ausschlaggebend sind. Wenn man etwas ändert, macht man das doch nicht ohne Grund.

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Elke Philburn
15.04.2002 10.56
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Man käme natürlich noch besser zurecht, wenn man gar nicht erst genötigt wäre, sich auf eine Schreibung einzustellen, die gegenüber der früheren keine Vorteile aufzuweisen hat.

(Ganz zu schweigen von den vielen Nachteilen, die hier immer wieder klar herausgearbeitet wurden.)

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Gast
15.04.2002 09.28
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So groß sind die Probleme mit den neuen Regeln nun auch wieder nicht. Man kommt ganz gut zurecht, wenn man sich nach dem aktuellen Duden richtet und bei Zweifelsfällen nachschlägt. Früher musste man das ja auch.

Schubert
Bln

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Christian Melsa
15.04.2002 02.10
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Peter Schubert
Nun ist es ja nicht so, dass die bisherige, traditionelle, bewährte, wundervolle Rechtschreibung nicht ihre Probleme gehabt hätte. Groß- und Kleinschreibung, Zusammen- und Getrenntschreibung waren immer das zentrale Problem der deutschen Orthografie, mit dem Ergebnis, dass kaum jemand von sich behauptete, ohne Nachschlagen alles richtig schreiben zu können.

Und hat sich das durch die Reform zum Guten gewendet? Ganz offensichtlich nicht. Die betreffenden Regeln sind umfangreicher und komplizierter geworden. Nicht einmal eindeutig sind sie; die Rechtschreibkommission muß noch sechs Jahre nach dem Erscheinen der ersten umgestellten Wörterbuchausgaben mit deren Machern begrübeln, wie das eigene Regelwerk denn nun auszulegen ist (wohlgemerkt, man hat mit der Schuleinführung der Reform nicht abgewartet, bis solche Fragen abschließend geklärt waren). Dabei kommen dann sogar Ergebnisse zustande, die sich nur über weitere Regelergänzungen mit dem Reformregelwerk in Einklang bringen ließen. Von den Regeln allein auszugehen funktioniert also nicht – die Wörterlisten, an die man sich stattdessen wenden könnte, sind aber ständigem willkürlichem Korrekturwandel unterworfen. Nicht einmal die Wörterliste der amtlichen Neuregelung selbst kann man nach Aussagen des dritten Kommissionsberichts noch als verläßliche Grundlage ansehen. Man kann auch nicht wissen, ob die Schreibweisen, die man tagtäglich so liest, die Reform „richtig“ umsetzen, und an dem bisherigen Gebrauch kann man sich ebenfalls nicht orientieren, weil es ja nun gerade die Änderungen sind, nach denen man fragt. All diese Probleme gab es vor der Reform nicht. Und mehr noch, gleichzeitig sind die neuen Regeln schlechter geeignet, sprachliche Botschaften abzubilden, als das mit den gebräuchlichen Mitteln in diesen Bereichen möglich ist, wie sie der herkömmlichen Rechtschreibung entsprechen. Ich habe keine Idee, wie ein Reformversuch eindeutiger scheitern könnte.

Also, zusammenfassend: Es mag ja sein, daß die herkömmliche Rechtschreibung „auch ihre Probleme“ hat. Doch sind diese Probleme von der Reform nicht gelöst, sondern noch verschlimmert worden, nebenbei hat sie zudem welche ganz neuer Kategorie aufgeworfen.

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Elke Philburn
14.04.2002 23.45
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Die Reform wird ja, wie es scheint, oft als eine Maßnahme angesehen, die zwar nicht unbedingt angenehm, aber unvermeidlich war, um das Rechtschreibsystem nicht der Verlotterung anheimzugeben. (M. Popp z. B. weist immer wieder auf das negative Beispiel der englischen Orthographie hin, bei der das geschehen ist.) Naja, und so wie man bei einem zusammengeflickten Patienten keine Wunder hinsichtlich der Wiedergesundung erwartet, vertrauen wohl viele Leute darauf, daß sich ganz langsam und allmählich doch noch ein positiver Effekt der Reform einstellt. Immer hoffend, daß guter Wille und Disziplin irgendwann einmal zum Erfolg führen.

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Walter Lachenmann
14.04.2002 19.02
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Zitat:

Ich kenne übrigens jemand, der den Neuschrieb oder Neuschreib perfekt beherrscht: Herrn Wrase.



Das ist vermutlich eine richtige Vermutung. Ebenso zutreffend dürfte die Ergänzung Elke Philburns sein. Vielleicht gibt es noch den einen oder anderen. Da könnte es doch nachdenklich stimmen, daß die wenigen Personen, die sich in der Reformorthographie auskennen, diese vehement ablehnen. In diesem Diskussionsforum, dem einzigen wohl, auf dem das Thema ernsthaft erörtert wird, könnten sich doch auch einmal diejenigen melden, die an der Entstehung der Reform beteiligt waren, und ihr Werk verteidigen. Obgleich sie die Diskussion hier mit großer Sicherheit verfolgen – dafür gibt es Anhaltspunkte – und sei es, um daraus zu lernen, was sie falsch gemacht haben, ergreifen sie nie das Wort, um ihr Werk zu verteidigen oder deren Vorzüge zu preisen. Auch das ist bemerkenswert. Wäre ich Schöpfer eines Werks, von dessen Qualität ich überzeugt wäre, würde ich mich deren Kritikern mit Freuden stellen, um ihnen darzulegen, wo diese sich irren, wenn sie dieses kritisieren. Das tun diese Helden nicht, weil sie selber wissen, daß sie gegenüber ihren Kritikern nicht bestehen können. Wobei die beiden genannten Experten zwar hilfreich und unwiderlegbar sind, aber auch unsereins, wir Laien, können überzeugend kundtun, daß wir von diesem Reformwerk nichts halten und weshalb – das ist eigentlich so auf der Hand liegend, daß es jedes einigermaßen am Thema interessierte Schulkind können könnte, wenn es dürfte.
__________________
Walter Lachenmann

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Gast
14.04.2002 17.44
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Frau Philburn

Jetzt wird's persönlich. Ich schlage vor, die Sache zu vertagen.

Schubert
Bln

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Elke Philburn
14.04.2002 17.02
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Zu Herrn Schubert:

Zitat:
Ich habe doch wohl schon heute morgen zu erkennen gegeben, dass mir bekannt ist, wo vor und nach der Reform die Hauptprobleme liegen.

Mein Eindruck ist vielmehr, daß Sie gewisse Dinge nicht wahrnehmen wollen. Aber auch das ist keineswegs untypisch.

Zitat:
Ich kenne übrigens jemand, der den Neuschrieb oder Neuschreib perfekt beherrscht: Herrn Wrase.

Zählen Sie Herrn Ickler dazu, dann sind es schon zwei! Damit hätten Sie aber immer noch keinen, der auch fehlerfreies Neuschreib produziert!

Zitat:
P.S.: „Eine Handvoll“ hätte ich aber auch schon nach den alten Regeln mit großem H geschrieben.

Nun ja, wenn wir schon am Fehler-Vorhalten sind: Sie hätten weiter unten 'das Eine' auch kleinschreiben müssen. (Aber dafür dürfen Sie die Einzelnen, die Einzigen und der Erste großschreiben. Schön, nicht?)

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Gast
14.04.2002 15.07
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Ich habe doch wohl schon heute morgen zu erkennen gegeben, dass mir bekannt ist, wo vor und nach der Reform die Hauptprobleme liegen.

Ich kenne übrigens jemand, der den Neuschrieb oder Neuschreib perfekt beherrscht: Herrn Wrase.

P.S.: „Eine Handvoll“ hätte ich aber auch schon nach den alten Regeln mit großem H geschrieben.



Schubert
Bln

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Elke Philburn
14.04.2002 14.42
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Ich glaube, Herr Schubert ist ein typisches Beispiel für jemanden, der glaubt, die Rechtschreibreform bestehe nur aus der neuen s-Schreibung und einer handvoll Einzelwortfestlegungen. Also Neuerungen, die man sich in wenigen Tagen aneignen könnte.

In Wirklichkeit ist es doch so, daß jeder, der korrektes Neuschreib produzieren will, entweder nach kurzer Zeit die Flinte ins Korn werfen oder die Sache als Spielerei ansehen muß, in der er eben das übernimmt, was ihm paßt und der Rest ist eh egal. Anders funktioniert's nicht.

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Reinhard Markner
14.04.2002 13.56
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Fakten, Fakten, Fakten

Es gibt dazu eine Untersuchung von Herrn Wrase, der je eine Wochenendausgabe der SZ vor und nach dem August 1999 genauestens überprüft hat. Die Ergebnisse, die auf dieser Seite nachzulesen sind, sprechen eine deutliche Sprache.

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Gast
14.04.2002 13.15
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Natürlich habe ich das verstanden. Aber Ihre Behauptung ist ja etwas kühn. In der von mir abonnierten Tageszeitung finde ich nicht mehr Fehler als vor der Reform. Die F.A.Z. kam in dem einen Jahr, indem sie Neuschrieb verwendete, einwandfrei damit zurecht.

Schubert
Bln

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Elke Philburn
14.04.2002 12.14
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Es K A N N sie aber kaum jemand, Herr Schubert, verstehen Sie das nicht?

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