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Forum > Beispielsammlung über Sinn und Unsinn
War die alte Rechtschreibung besser?
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Bernhard Schühly
16.01.2005 23.26
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Regel und Regelbruch

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Jürgen Kern
Schauen Sie her: Ich bin ein Mensch, der sich gerne an Regeln hält – deshalb muß Sprache für mich auch feste Regeln haben. Und irgendwer muß diese festen Regeln bestimmen, weshalb ich dafür bin, eine staatliche Aufsichtsstelle wie in Frankreich zu gründen, die die Sprache beobachtet. Und was die dann sagt, gilt. Zur Zeit existiert die leider nicht, weshalb ich mich nach dem Duden richten muß.

Lieber Jürgen!
Ich glaube, ich kann Dich doch etwas beruhigen.
Sich an Regeln zu halten und damit eine gewisse Ordnung im Zusammenleben, Handeln oder wie hier in der Kommunikation zu bringen, ist eine ehrenhafte Sache und nicht negativ zu beurteilen. Man sollte es sich nur nicht zur Gewohnheit machen, blind und ohne zu fragen, jedes Gesetz zu befolgen.
Ich selbst habe auch erst im Zusammenhang mit der Rechtschreibdiskussion erfahren, daß es sich auch bei der bewährten Rechtschreibung nicht um Anordnungen handelt, sondern um Empfehlungen.
Nur: Dadurch, daß sie sich seit 100 Jahren bewährt haben bzw. Veränderungen immer nur aus der Praxis dazugefügt worden („gewachsen“) sind, sind diese Empfehlungen quasi zur „Regel“ geworden, die von allen wie ein ungeschriebenes Gesetz freiwillig akzeptiert wurden. Denn eine gemeinsam vereinbarte Grundlage (sozusagen „Code“) braucht jedes Kommunikationsmedium.
Diese bestehenden „Regeln“ wurden aber – und das ist der Unterschied zur RSR – niemals verletzt, umgestoßen oder ersetzt, sie bildeten die flexible Basis zur Kreierung neuer Wörter, Aufnahme von Begriffen aus anderen Sprachen und die allgemeine Anpassung der Sprache an das Zeitgeschehen, Trends, Umgangssprache u.s.w.
dadurch verstand jeder, der die alten Vereinbarungen kannte, die neuen Ausdrücke, selbst wenn sie noch nicht im Wörterbuch verzeichnet waren.
Wer diese Basisregeln jetzt verändern will – und dann auch noch, ohne ihre Auswirkungen zu überdenken – setzt die lange gewachsene und in der Praxis bewährte Verständlichkeit innerhalb der Deutschen Sprache aufs Spiel.
Aber ich betone nochmals:
Ihren vorschreibenden Status haben die Duden-Regeln vor der Reform nur durch die langjährige Rückkoppelung von Bewährung und Akzeptanz in der Praxis erhalten, niemals durch eine gesetzliche Auflage oder eine staatliche Institution. Ich glaube, das war auch gut so, denn nur so blieb die Sprache – in ihrem Rahmen immer offen und flexibel für Erweiterungen.
__________________
Bernhard Schühly

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Detlef Lindenthal
16.01.2005 21.19
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DENK MAL

GROßBUCHSTABEN STEHEN AUF DENKMALEN.
WARUM?
DAMIT DER GENEIGTE BETRACHTER NICHT SO SCHNELL LESEN KANN
UND BEIM ENTZIFFERN DER VERWITTERTEN GLYPHEN
MEHR ZEIT ZUM DENKEN HAT.

GEGEBEN IM JAHRE D. H. MMV AM XVI. JANUARIUS

_______________

DETLEF N. W. E. LINDENTHAL

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Norbert Schäbler
16.01.2005 18.39
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Re: Wörter in Großbuchstaben werden für Buchtitel und Überschriften benutzt.

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Fritz Koch

...
Das allerdings im Promillebereich.

Häufiger stehen Versalien auf Straßenschildern und an den Buden, an denen man einen „IMBISS“ nehmen kann, aber nicht muß.


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nos

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Fritz Koch
16.01.2005 16.55
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Wörter in Großbuchstaben werden für Buchtitel und Überschriften benutzt.

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Norbert Schäbler
16.01.2005 15.02
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VERSALIENKAKKOLOGIE

Die Gesamtsituation „Rechtschreibreform“ ist ein Zustand der in sich verharrenden Unentschlossenheit, den man in der Sozio- und Psychologie als „Dilemma“ bezeichnet. Dabei gilt allerdings für jedes (als solches empfundene) Dilemma ganz unbedingt das Anstreben einer artgerechten Lösung und nicht etwa nur die Verlagerung des Problems auf eine andere Ebene.

Wenn – wie hier versucht – das fehlende Groß-„ß“ problematisiert wird, um schließlich in die Erkenntnis zu münden, daß es allemal ästhetischer sei „NUSS-SCHOKOLADE“ zu schreiben statt „NUßSCHOKOLADE“, dann ist zwar die suggestive Frage mit „ja“ zu beantworten, doch sind damit das Problem und das Dilemma nicht beseitigt, denn zum einen ist das Groß-„ß“ weiterhin nicht erfunden, und zum anderen wirkt die Verschiebung auf die Ebene der Großbuchstaben nachgerade lächerlich.

Versalien nämlich verwendet der normale Sprachnutzer im Regelfalle nur am Wort- oder Satzanfang, weil es nämlich ökonomischer, ästhetischer, platzsparender, augenfälliger und nutzbringender ist, mit Kleinbuchstaben fortzufahren, zumal diese Buchstaben ja immerhin im handschriftlichen Gebrauch sowohl über Oberlängen (z.B.: b, d, h, k, l, t) als auch Unterlängen (g, j, p, qu, y/ ehemals auch das z) – und sogar über Überlängen (f, ß/ ehemals auch das h) verfügen.
Das heißt: Die Kleinbuchstaben sind es, die unser Schriftbild so variabel ausdifferenzieren, so daß es dem Auge des geübten und sprunghaft über die Zeilen gleitenden Lesers gelingt, spontan den Sinn zu erfassen, ohne daß er zugleich jeden einzelnen Buchstaben erfassen müßte.

Durchgehende Versalienschreibung ist nicht mehr und nicht weniger als ein Stilmittel bzw. eine besondere Art des Blickfangs (dies allerdings begrenzt auf eine Zeichenkette von geringem Ausmaß).
Wenn allerdings die durchgehende Versalienschreibung begründend herangezogen wird für generelle Mißstände (i.e. „Missstände“) der Schreibschrift, dann empfinde ich dies als mutwilliges Geistes-Konstrukt bzw. „als geistige Blähung“.


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nos

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Jürgen Kern
16.01.2005 14.52
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Schauen Sie her: Ich bin ein Mensch, der sich gerne an Regeln hält – deshalb muß Sprache für mich auch feste Regeln haben. Und irgendwer muß diese festen Regeln bestimmen, weshalb ich dafür bin, eine staatliche Aufsichtsstelle wie in Frankreich zu gründen, die die Sprache beobachtet. Und was die dann sagt, gilt. Zur Zeit existiert die leider nicht, weshalb ich mich nach dem Duden richten muß.
Und alle Duden-Ausgaben, alle Beschlüsse, usw. sehen einfach kein "ß". Als das "ß" in der Antiqua 1903 eingeführt wurde, wurde auch kein großes "ß" beschlossen. Irgendwer muß aber vorher mal was beschließen, bevor es gilt.
Und wenn ich nach Ihnen gehe, kann ich schreiben wie ich will. Im Duden steht, es gebe kein großes "ß". In keinem Beschluß steht, daß es ein "ß" gebe. Es ist allgemein anerkannt, daß es kein "ß" gibt. Trotzdem schreiben Sie eines. Genauso könnte jetzt ich sagen, daß sowohl der Duden als alle anderen sagen, das "ß" existiere. Ich jedoch sage, daß es das nicht tut, und schreibe deshalb zukünftig „beschliessen, giessen“, usw. Nach Ihrer Argumentation könnte ich das, denn das "ß" als Großbuchstabe existiert im allgemeinen nicht – Sie schreiben es. Genausogut könnte ich das "ß", das im allgemeinen existier, als nicht existent anerkennen und es nicht schreiben. Wie würden Sie mir da entgegnen.

Dessenungeachtet nehme ich auf Ihren Wunsch meine Behauptung zurück, daß Sie alleine das "ß" als Großbuchstaben verwendeten. Trotzdem gehe ich weiterhin von der Falschheit dieser Schreibung z. B. „GROßBUCHSTABEN“ aus (siehe oben).
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!

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Detlef Lindenthal
16.01.2005 13.54
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Dudenmonopol ade!


Jürgen Kern schrieb:
Das mit dem Duden erschüttert mich direkt
Das ist ja gut, denn a.) müßten Sie jetzt offener sein für neue Erkenntnisse auf der Suche nach Wahrheit*, und b.) wage ich nun nochmals, Sie zu fragen, ob Sie Ihren Satz „... das "ß" in der Großschreibung verwenden, jedoch tun nur Sie das“ zurücknehmen mögen. Denn eine solche Zurücknahme ist gut für die Gesprächskultur und für das Betriebsklima im Forum.

Im übrigen mag es möglich sein, ein großes "ß" zu schaffen – ich jedenfalls bin dafür. Doch zur Zeit gibt es einfach keines
Wieso das. Sie können bei mir Zeichensätze mit großem ß bestellen. Wenn Sie nun künftig geneigt sein mögen, das Duden-Monopol zu überwinden, öffnet sich auch für Sie ein neuer Kosmos von Möglichkeiten. Rechtschreibung ist mehr als Duden. Sprache ist mehr als Schule. Gemeinwesen ist mehr als KMK und Bundestag.

* Wahrheit ist, was jeglicher Hinterfragung standhält.
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Detlef Lindenthal

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Jürgen Kern
16.01.2005 12.03
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Das mit dem Duden erschüttert mich direkt, aber irgendwas muß doch gelten – und alles andere muß falsch sein. Was regelt denn dann, was richtig ist und was nicht, wenn's nicht der Duden tut?

Im übrigen mag es möglich sein, ein großes "ß" zu schaffen – ich jedenfalls bin dafür. Doch zur Zeit gibt es einfach keines und ich finde, das sollte man akzeptieren. Im übrigen finde ich das Wort „NUSS-SCHOKOLADE“ ästhetischer als „NUßSCHOKOLADE“.

Und selbst falls es einmal ein großes "ß" geben sollte, müßte man noch immer eine Sonderregelung haben, falls kein "ß" auf einer Tastatur vorhanden ist wie in der Schweiz, den USA, usw. Somit können Sie meine Fragen, etc. zuminest auf die Ausnahmeregeln bei Nichtvorhandenseins des "ß" ansehen, wenn Sie es schon nicht auf die Großschreibung beziehen.
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Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor!

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Fritz Koch
15.01.2005 17.49
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"Es gibt kein großes ß"

Das heißt nicht, daß ein großes ß verboten ist, falls jemand einen schönen Buchstaben erfindet, der nicht mit B verwechselt werden kann.
Die Begründung, es könne kein großes ß geben, weil kein Substantiv damit anfängt (bei allen deutschen Wörtern ist das s am Silbenanfang stimmhaft), ist ja nicht hinreichend.

Wenn also ein Verlag ein großes ß drucken würde und dieses allgemein als gut befunden würde, könnte es ein Benutzungsverbot wieder nur für Schulen und Behörden geben.

Das ist doch eine echte Herausforderung. Man könnte zu einem Ideenwettbewerb aufrufen und einen Preis ausloben, nur um die Kultusbürokratie richtig zu ärgern. Oder sind solche Zeiten vorbei? Lassen wir die Computer über unsere Freiheit bestimmen?
(Bin ich ein Fossil, weil ich seit 1945 immer noch eine antiautoritäre Grundeinstellung habe?)

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Detlef Lindenthal
15.01.2005 17.36
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Lieber Herrn Kern,

auf die Gefahr hin, daß ich damit Ihr heiles Weltbild erschüttere, teile ich Ihnen mit, daß es in meinem Kopf und in meiner Arbeitswelt kein Duden-Monopol gibt. Und das aus gutem Grund, denn der Duden ist wie alles Menschenwerk weder fehlerfrei noch vollkommen.
(Nachfolgend einige Zitate aus dem Duden:
[am] dienstag früh begann die Tagung
here
zusammmen
I-Punkt
Pilot
habe ein kurzes i
Tee- nager
)
Nicht alles, was der Duden zu regeln vorgibt, ist auch allgemeinfähige Regel.
Und wenn in manchen Duden-Büchern das eine drinsteht, so kann doch in anderen Duden-Büchern etwas anderes drinstehen?

Aber zurück zu unserem Meinungsaustausch; da habe ich nun an Sie die Frage, ob Sie Ihre Darstellung


Herr Lindenthal, ja, Sie hatten mir geantwortet, daß Sie auch das "ß" in der Großschreibung verwenden, jedoch tun nur Sie das.
aufrechterhalten?

Gruß,
__________________
Detlef Lindenthal

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Jürgen Kern
15.01.2005 13.33
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Herr Lindenthal:
Haben Sie diesen Duden auch gelesen? Es steht nämlich drinnen, daß es kein großes "ß" gibt, sondern man beim Großschreiben entweder „SS“ oder bei Mißverständnissen „SZ“ benutzt. Weshalb auf dem Umschlag „GROßES“ steht, weiß ich auch nicht, auf jeden Fall steht innen drinnen, daß es nicht erlaubt ist, „GROßES“ zu schreiben.

Frau Pfeiffer-Stolz :
Ich finde sehr wohl, daß es eine vorgegebene Rechtschreibung gibt, an die man sich halten SOLLTE. Und wenn man sich nicht daran hält, schreibt man eben falsch. Das Falschschreiben soll zwar toleriert werden, falsch bleibt es dennoch. Es ist z. B. falsch, wenn ich das Wort „Katze“ ohne „t“ also als „Kaze“ schreibe. Ich kann das tun, aber das ist „nicht gestattet“, denn es ist falsch. Gäbe es kein Falschschreiben, wäre das der Traum von uns Schülern in jedem Diktat, denn wir könnten schreiben, wie wir wollten, wenn wir uns nur an Regeln halten SOLLTEN, nicht MÜSSTEN.
Und so wollte ich wissen, ob es „gestattet“ war, auch bei der Kleinschreibung „sz“ zu benutzen. Dasz ich heute natürlich auch noch „Kayser“ und „seyn“ schreiben kann, ist klar, doch beide Wörter wären einfach falsch.

Noch eine Frage, da ich sehr am "ß" interessiert bin:
Bei Wörtern wie SCHLOSS-STRASSE, usw. macht man einen Bindestrich, doch wie ist das bei Wörtern, die aus keinen zwei selbständigen Wörtern wie eben „Schloß" und „Straße“ bestehen? „Mißstand“ zum Beispiel. Schreibt man da auch „MISS-STAND“?
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Karin Pfeiffer-Stolz
15.01.2005 12.19
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Zitat:
Ursprünglich eingetragen von Jürgen Kern
Also bei der Kleinschreibung ist das „sz“ überhaupt nicht gestattet?

Gestattet? Bitte um andere Wortwahl. Niemand kann „gestatten“, „gebieten“ oder gar „verbieten“. Bei der rechten Schreibung geht es immer nur um Empfehlungen, nach denen sich die Mehrheit der Schreiber mehr oder minder freiwillig richtet, um verstanden zu werden. So soll Rechtschreibung verstanden werden, nicht als hoheitlicher Zwang. Wäre das immer der Fall gewesen, eine Rechtschreibreform wäre uns erspart geblieben.
__________________
Karin Pfeiffer-Stolz

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Detlef Lindenthal
15.01.2005 11.56
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Jürgen Kern schrieb:
... das "ß" in der Großschreibung verwenden, jedoch tun nur Sie das.
Nein, lieber Herr Kern, das tun auch andere, zum Beispiel die Duden-Verleger:

... das "ß" existiert einfach nicht als Großbuchstabe.
Nein, siehe oben; und, wie ich geschrieben habe, gibt es es mindestens, seit ich es auf Kundenwunsch in Zeichensätze eingebaut habe. Ich finde, es ist unwissenschaftlich, nur eine unvollständige Auswahl von Duden-Aussagen zum Maß aller Dinge zu machen; was meinen Sie?

Gruß,
__________________
Detlef Lindenthal

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Jürgen Kern
15.01.2005 10.30
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Herr Lindenthal, ja, Sie hatten mir geantwortet, daß Sie auch das "ß" in der Großschreibung verwenden, jedoch tun nur Sie das. Ich empfinde das als falsch, weil ich mich nach dem richte, was gelehrt wird – und es wurde nie gelehrt, "ß" beim Großschreiben zu verwenden.
2. „Nußsoße“ und „Nußschokolade“ habe ich deshalb unterschiedlich angenommen, weil die Schreibung von „Nußschokolade“ im Großen eigentlich klar ist: „NUSS-SCHOKOLADE“. Denn nach den drei „s“ kommt ein weiterer Konsonant, nämlich das „c“, weshalb man alle drei Konsonanten ausschreiben muß. Bei „Nußsoße“ jedoch kommt danach ein „o“, also ein Vokal, weshalb man normalerweise nur zwei Konsonanten schreibt – ob das bei der Großschreibung bzw. bei der Schreibung, wenn "ß" nicht vorhanden ist, auch so ist, oder nicht. Daß Sie wahrscheinlich „NUßSOßE“ schreiben, weiß ich, daß Sie das dürfen, ist auch klar, aber „offiziell“ darf man das nicht, denn das "ß" existiert einfach nicht als Großbuchstabe.

Vielen Dank, Herr Koch für die Antwort.

Also bei der Kleinschreibung ist das „sz“ überhaupt nicht gestattet? Man kann bei der Großschreibung ja unterscheiden zwischen „MASSEN“ und „MASZEN“ – kann man das bei der Kleinschreibung auch, denn sonst könnte ich es ja bei der Großschreibung unterscheiden, bei der Kleinschreibung jedoch nicht.

P. S.: Fällt Ihnen eigentlich noch ein solcher Fall ein, der „Mißverständnisse“ auslösen könnte, weshalb man dann „SZ/sz“ schreibt?
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Fritz Koch
14.01.2005 22.00
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Silbentrennung bei ss für ß

Rechtschreib-Duden, Vorschriften für den Schriftsatz, S-Laute in Antiqua:

14. Auflage 1955: „Wenn in einer Antiquaschrift, z. B. bei der Schreibmaschine, kein ß vorhanden ist, darf als Notbehelf ss gesetzt werden.
Beispiel: Reissbrett für: Reißbrett.
Wenn ss für ß gebraucht wird, kommt bei der Silbentrennung die Buchstabengruppe ss, die für den einfachen Laut ß steht, auf die folgende Zeile.
Beispiele: Bu-sse, Grü-sse.
Stoßen ß und s innerhalb eines Wortes zusammen, so werden drei s gesetzt.
Beispiele: Masssachen, Kongressstadt, Reissschiene.“

16. Auflage 1967: „Nur wenn in einer Antiquaschrift, z. B. bei der Schreibmaschine, kein ß vorhanden ist, darf als Notbehelf ss gesetzt werden.
Beispiel: Reissbrett für: Reißbrett.
Wenn ss für ß gebraucht wird, dann darf diese Buchstabengruppe ss, die einen einfachen Laut darstellt, nicht getrennt werden.
Beispiele: Bu-sse, Grü-sse,muss-te, grüss-te.
Stoßen ß und s innerhalb eines Wortes zusammen, so werden drei s gesetzt.“

21. Auflage 1996: Die Silbentrennregel bei ss für ß wurde gestrichen. Vielleicht hatte die Schweiz sie nicht beachtet und Sos-sen statt So-ssen getrennt.

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