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RenateMariaMenges
17.02.2001 23.00
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Danke- Herr Wrase-für ihre überarbeitung

Vielleicht lerne ich ja auch noch was dabei.
Ich kenne Ihre ganzen Argumente und die im Lehrerzimmer.
So- und ich nehme es mindestens so ernst wie alle, die hier schreiben. Es scheint aber mehr soooo zu sein- dass Sie und sie mich lieber korrigieren als sich neue Gedanken zu machen.
1. Wir haben seit 1998 die neue Rechtschreibung und müssen damit umgehen
2. Ich kann nicht behaupten, die Hauptschüler seien schlechter, wenn diese die Regeln noch gar nicht beherrschen müssen ( die Schüler sind jetzt in der dritten Klasse, die seit 1998 die Einführung erlebten 1998/99; 99/00; 00/01)
3. Ich meine, wir sollten uns eine weitere Vereinfachung überlegen, damit wir mit der vereinfachten Rechtschreibung weiterkommen.
4. Wie kann ich mich nur in die Höhle des Löwen begeben mit meiner Argumentation ????? Ich werde mir ja auch meine Gedanken gemacht haben, oder spricht man mir die auch ab?????????
5. Aber vielleicht findet sich doch noch eine Diskussionsebene.
6. Radikal wäre eine Kleinschreibung aller Wörter, außer am Satzanfang.
7. Wir haben Schwierigkeiten mit so vielen Ausnahmen, weil wir doch wieder im Regelbuch nachschlagen müssen.   

Korrigieren sie mich gerne wieder, wenn Ihnen das ein Bedürfnis ist,
Herr Wrase. Aber ich würde auch gerne Ihre Aussagen zum Thema lesen.

Es ist richtig, dass ich hier einschreibe, wie mir der Schnabel gewachsen ist und nicht Beiträge zum Veröffentlichen hier einbringe, die dann sauber und ordentlich geschreiben sein müssen. Ich hoffe man versteht mich auch so.   



RenateMariaMenges

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RenateMariaMenges
17.02.2001 23.00
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Herr Riebe

verkündigt normales politisches Vorgehen, wie wenn es etwas ganz Neues wäre.    Übrigens schreibt der Bundespräsident Johannes Rau in alter Rechtschreibung. Er antwortete mir auf einen von mir verfassten Brief in der alten ( von Ihnen so gerne gesehenen) Schreibweise. Wollen Sie meinen Brief an ihn auch korrigieren, Herr Wrase? Wäre vielleicht interessant!




RenateMariaMenges

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Wolfgang Wrase
17.02.2001 23.00
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Wie vorhergesagt

Die Antwort von Frau Menges bestätigt, was ich erwartet habe: Sie ist weiterhin für die „vereinfachte“ Rechtschreibung, obwohl sie nun an ihrem eigenen Text erkennen könnte, daß die Schreibung nicht vereinfacht, sondern verkompliziert und erschwert worden ist. Mit solchen Leuten sind Diskussionen sinnlos. Einerseits sagt Frau Menges, man müsse für die neue Rechtschreibung sein, weil sie nun einmal da sei, und was man angefangen hat, dürfe man nicht mehr ändern. Andererseits will sie doch eine andere Rechtschreibung, nämlich eine noch „einfachere“, weil die „jetzige“ neue noch nicht genug „vereinfacht“ worden sei. Schon im Spiegel-Forum habe ich die Beiträge von Frau Menges mit Grausen gelesen.

Vorschlag für Frau Menges: Die Abschaffung der sog. Substantivgroßschreibung ist auch nicht die einfachste Lösung. Die einfachste Lösung wäre vermutlich die völlige Abschaffung der Großschreibung, der Zeichensetzung sowie der Getrenntschreibung und die Vereinheitlichung der schwierigen verschiedenen Buchstaben zugunsten eines einzigen Buchstabens. Zur Veranschaulichung dieses gewaltigen Fortschrittspotentials setze ich meine abschließenden Gedanken und besten Grüße an Frau Menges in dieser optimierten Rechtschreibung: aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.



Wolfgang Wrase
München

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Peter W. Forster
17.02.2001 23.00
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Hans Zehetmair, der Judas der deutschen Rechtschreibung

Ihr Brief vom 18.02.2001

Hans Zehetmaier, der Judas der deutschen Rechtschreibung

Sehr geehrter Herr Lachenmann,

kaum klinkt man sich zwei Wochen aus der „Rechtschreibung“ aus, geht es schon los.
Judas, einer der wenigen Lichtblicke des Neuen Testaments, wird mit Hans Zehetmair verglichen.
Was hat er denn getan, dieser Judas?
Ein paar Stichpunkte zur Erinnerung: „Einer von euch wird mich verraten...“, „Ehe der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen...“ Richtig, das sagte der Herr nicht zu Judas, sondern zu einem anderen, der nach seinem Verrat bitterlich weinen mußte, als der Hahn zwei- oder dreimal krähte im Morgengrauen.
Dreißig Silberlinge warf der andere Mann, der angeblich den Menschensohn mit einem Kusse      verraten hatte, in den Tempel und erhängete sich an einem Baume. Warum wohl? Doch nicht deshalb, weil er endlich viel Geld bekommen hatte, sondern – und hier folgen wir bitte nicht der Überlieferung des Wortes, sondern der Logik (Stichwort: Sündenbock!) – weil er offensichtlich seinen geliebten Herrn verloren hatte.

Hans Zehetmair war Altphilologe, Freund und Anwalt des Wortes also, besonders des griechischen und lateinischen Wortes. Er verriet das Wort auch dadurch, daß er als Kultusminister, als Diener der Kultur, in hybrider Weise die lauteren Diener des Wortes, die Kritiker lächerlich zu machen versuchte. Sie seien wohl die letzten Jahre im Ausland gewesen. Wo er sich er sich herumgetrieben habe, sagte Herr Zehetmair nicht. Er verriet nicht nur die Philologie, sondern auch die Kultur. Ich möchte hier nicht mehr weitermachen, sondern auf den biblischen Bezug eingehen, den Sie, Herr Lachenmann,    angesprochen haben.
Hans Zehetmair erhängte sich – Gott sei Dank! – nicht an einem Baume, obwohl es bei der sog. Rechtschreibreform um wesentlich mehr Geld ging und geht als damals.
Hans Zehetmair weinte auch nicht bitterlich, als er nach kurzer Zeit feststellen mußte, daß er sich offensichtlich hoffnungslos verrannt hatte. Nein, dies ist höchstens ein Winseln, das Sie ansprechen, Herr Lachenmann, ein kniefälliges (ein Superlativ ist hier nicht möglich!) Winseln Hans Zehetmairs in der Akademie der Schönen Künste um die aus eigener Kraft lächerlich gemachte Person, nicht ein Weinen über den erkannten Verrat an den Grundlagen unserer Kultur. Die Hähne krähen seit Jahren umsonst bei ihm.
Weder mit Petrus noch mit Judas also sollte dieser Mann verglichen werden, der keinerlei Konsequenzen aus seinem damaligen Versagen    gezogen hat.     
Der Magd, die damals an der Türe stand und fragte, ob er nicht auch einer von den Anhängern der Philologie sei, soll er mit dem veralteten Genitivobjekt geantwortet haben: „Ich kenne der Philologie nicht.“ So ist es und so bleibt es. Was er geschrieben und gesagt hat, das hat er geschrieben und gesagt. Mit Pilatus vergleiche man Hans Zehetmair, wenn überhaupt. In Unschuld wäscht dieser und jener seine Hände, egal was geschieht.

Noch etwas zum Zustand der Lehrer.
Am 17. November 2000 habe ich unserer jetzigen bayerischen Schulministerin (der damaligen Magd des Pilatus oder Kaiphas) anläßlich einer infantilen Serie in der Süddeutschen Zeitung über Gymnasien einen Brief geschrieben. Bis jetzt kam noch keine Antwort.    Aus dem Brief sei wenigstens der Teil zitiert, der die Rechtschreibung betrifft.


Bayerisches Staatsministerium
für Unterricht und Kultus
z.H. Frau Staatsministerin Monika Hohlmeier
Salvatorstraße 2
80333 München

...

Vergangene Fehler nicht wiederholen
Dem in der Süddeutschen Zeitung    veröffentlichten Interview sollte wenigstens ein nüchterner, emotionsloser und wohlüberlegter Artikel folgen, der beabsichtigte Reformen rechtzeitig vorstellt und in der geforderten Freiheit zur Diskussion stellt.    Wir haben uns als Lehrer immer noch nicht erholt von der „Machtzentrale“, d.h. von der demütigenden Pression der uns aufgezwungenen, unnötigen sog. Rechtschreibreform, die neben sprachlichem Unsinn, Ärger, Zwietracht auch immense Kosten verursacht hat und die Kultur und das demokratische Selbstverständnis von allen deutschen Kultusministerien endgültig vertrieben zu haben scheint. Bevor man großartig    von Freiheit redet, sollte vorher wenigstens der eindeutige Wille eines Volkes berücksichtigt werden...


Seien Sie herzlich gegrüßt, Her Lachenmann!

PS:
Ich würde gerne Du zu Ihnen sagen, wenn ich nicht als treuer und zuverlässiger bayerischer Beamter durch die Rechtschreibreform gezwungen wäre, das großgeschriebene „Sie“ in einem Brief durch das reformierte kleingeschriebene „du“ zu erniedrigen. Es reicht schon, wenn die Lehrer erniedrigt werden. So wie die Lehrer jetzt, so werden die Schüler später sein, Herr Zehetmair, Frau Hohlmeier und Herr Pilatus!



Peter W. Forster, StD
Lerchenstraße 9 84137 Vilsbiburg

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Walter Lachenmann
17.02.2001 23.00
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Nicht so ungalant bitte!

Also diesen Ton hat Frau Menges nun wirklich nicht verdient! Sie kommt freundlich zu uns und will mit uns diskutieren.
Ihre Argumentation allerdings hat sich mir bisher auch noch verschlossen. Ich wünschte mir, sie würde einmal auf die Argumente, die hier gegen die neue Rechtschreibung vorgetragen werden (und über die es auch unter den Reformgegnern unterschiedliche Meinungen gibt) konkret eingehen und sagen, inwiefern diese für sie nicht triftig sind. Das wäre dann eine Diskussion. Jetzt erfahren wir immer wieder, daß sie es für richtig findet, einen einmal eingeschlagenen Weg weiter zu gehen, weil er nun einmal eingeschlagen worden ist. Und obgleich sie selbst auf diesem Weg ganz gewaltig strauchelt (oder vielleicht deshalb), will sie diesen Weg noch viel konsequenter beschritten wissen. Das einzige, wobei man ihr recht geben muß, ist daß man nicht gerade freundlich mit ihr umgeht.
Wollen wir es nochmals versuchen?
1. Weshalb sollte die Rechtschreibung eigentlich überhaupt reformiert werden? Gab es da tatsächlich so gravierende Probleme, erfüllte sie nicht ihren Zweck?
2. Weshalb sollte sie auf eine Weise neu konstruiert werden, auf die von alleine kein Mensch, auch kein Kind oder gar ein legasthenisches jemals gekommen wäre? Also nicht einer »natürlichen« Tendenz entgegenkommend, sondern im Gegenteil völlig unverständliche, inkonsequente und nicht lernbare Formen erfindend? Die bisherige Rechtschreibung konnte beherrscht werden, ohne auch nur eine einzige »Regel« bewußt zu kennen, vieles lag in einer inneren Stimmigkeit, die es ermöglicht hat, intuitiv ziemlich fehlerfrei zu schreiben, wenn man das ganze Thema nicht überhaupt als völlig nebensächlich abtat, was leider bei vielen Menschen der Fall ist. Diese werden aber jetzt nicht besser vor fehlerhaftem Schreiben geschützt durch eine grundsätzlich »einfachere« Rechtschreibung. Selbst Schreibbewußte und Reformwillige wie Frau Menges machen Fehler, die sie bisher nicht hätten machen können, und merken es natürlich nicht, denn man kann diese Regeln nicht beherrschen (das ist vielleicht das einzig gute an ihnen, denn so verschwinden sie vermutlich bald wieder von alleine).
3. Wer hätte gar Vorteile von einer noch radikaleren »Vereinfachung«, also die konsequente Kleinschreibung oder derartiges? Wiegen diese vermeintlichen Vorteile schwerer als die objektiv erkennbaren Nachteile? Wieso muß Rechtschreibung eigentlich »einfach« sein?   
Hatten wir nicht alle ein orthographisch gesehen ziemlich problemloses Leben? Wozu plötzlich diese Umkrempelung um des Umkrempelns willen? Es gab schon immer Leute, deren liebevoller Umgang mit Orthographie und Schrift eigenwillige Formen zutage gefördert haben. Das kann ja tatsächlich ganz reizvoll sein, und niemand wird das verbieten (außer in der Schule und im formell-geschäftlichen Verkehr). Einfacher sind solche Eigenkreationen so gut wie nie, wollen es auch nicht sein, im Gegenteil: sie wollen die Aufmerksam auf sich lenken und gleichzeitig kundtun: halt mal, wer mich lesen will, der muß sich schon ein bißchen anstrengen, ich schreibe nicht für jeden Dahergelaufenen. Also das ist elitär, nicht die herkömmliche Schreibweise.
Also: haben Sie ein bißchen Geduld, versuchen Sie den Argumenten hier zu folgen und deren Motivation zu verstehen. Und begründen Sie uns umgekehrt Ihre Standpunkte argumentativ, nicht einfach nur konstatierend. Mich erinnert diese Haltung ein bißchen an das, was Glaubensgemeinschaften gerne treiben: Es ist so weil es so ist. Da tritt man freilich auf der Stelle und bleibt allenfalls ein treuer Jünger, aber kein überzeugender, und vielleicht auch kein überzeugter.



Walter Lachenmann
Krottenthal 9, 83666 Waakirchen

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RenateMariaMenges
17.02.2001 23.00
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Eine Diskussion ist sinnlos?

Schade Herr Wrase,

Ihre Diskussion hätte mich schon noch mehr interessiert, als ein belangloses aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa. Haben Sie nicht mehr zu sagen?
Da kann ich mir vorstellen, dass Sie gerne zum Althergebrachten zurückkehren. Keinen meiner Punkte haben sie effektiv kritisiert, nur meine Schreibweise.
Es wäre furchtbar für die Kinder, wieder und wieder umzulernen. Aber selbst das ist Ihnen ja egal.
Vor allem stört es mich, dass ich nicht an das neue Gästebuch hinkann. Aber es wird wohl allen so gehen?
Einen schönen Abend meinen Kritikern, denn ich bin ob der Diskussion hier wirklich erstaunt.



RenateMariaMenges

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RenateMariaMenges
17.02.2001 23.00
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Ich komme nicht dazu

über die Sachlage zu diskutieren. Erst muss ich mich verteidigen, weil ich mit behinderten Kindern arbeite, dann muss ich weiterschauen was an meinen Beiträge so unmöglich ist. Drittens wird nicht eingegangen auf die Punkte- vielleicht kann ich nun den neuen Abschnitt diskutieren. Ich bin schon ganz verwundert darüber, wer sich hier alles so zusammenfindet.



RenateMariaMenges

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RenateMariaMenges
17.02.2001 23.00
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Diskussionsversuch



1.(L) Weshalb sollte die Rechtschreibung eigentlich überhaupt reformiert werden? Gab es da tatsächlich so gravierende Probleme, erfüllte sie nicht ihren Zweck?

Das ist ja nicht das Problem. Sie wurde eingeführt über Umwege der KMKonferenz. Aber nun haben wir sie, seit 1. August 1998. Ich war nicht glücklich darüber – ich war erstaunt. Aber bitte- man gewöhnt sich daran und nun finde ich, dass die Rechtschreibung ( ich habe mit vielen Leuten darüber diskutiert ) noch mehr vereinfacht werden sollte.
Warum? Weil die jetzige Form nicht optimal ist und weil das Zurück für mich ( uns) nicht in Frage kommt. Ich finde keineswegs, Herr Ickler, dass das die beste Variante ist.

Eine radikale Lösung- die Großschreibung nur bei Namen und Satzanfang anzuwenden, ist für die deutsche Schrift mehr als ungewöhnlich.

Aber diese Regeln der Getrenntschreibung müssen erst nocheinmal überarbeitet werden.   

2. (L) Weshalb sollte sie auf eine Weise neu konstruiert werden, auf die von alleine kein Mensch, auch kein Kind oder gar ein legasthenisches jemals gekommen wäre?


Warum haben Sie sich, Herr Ickler und weitere Professoren nicht vorher zusammengesetzt und etwas gegen die Reform unternommen. Jeder wusste, dass sie kontrovers diskutiert wurde.


Also nicht einer »natürlichen« Tendenz entgegenkommend, sondern im Gegenteil völlig unverständliche, inkonsequente und nicht lernbare Formen erfindend?

Das müssen Sie das Gremium fragen. Meine Absicht ist jetzt einfach daran weiterzuarbeiten und nicht dabei zu bleiben um zu sagen: Die alte Orthographie war gut. Wir nehmen sie wieder.

Selbst Schreibbewußte und Reformwillige wie Frau Menges machen Fehler, die sie bisher nicht hätten machen können

Aber das ist ja nicht das Problem, dass die Reform noch mehr Fehler verursacht. Wir sollten wirklich daran arbeiten, mit der Getrenntschreibung weiterzukommen.


3. (L) Wer hätte gar Vorteile von einer noch radikaleren »Vereinfachung«, also die konsequente Kleinschreibung oder derartiges?

Das kann ich nur mit einer Gegenfrage beantworten: Was spricht wirklich dagegen?



RenateMariaMenges

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Helmut Eberwein
17.02.2001 23.00
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Furchtbar umzulernen?

Guten Abend Frau Dr. Menges,

mein Name ist Helmut Eberwein, und ich erlaube es mir, ab und an Beiträge in das
Gästebuch zu stellen.

Meine Frage an Sie wäre nun:
Wenn es furchtbar ist umzulernen, dann ist es doch egal, ob man einmal oder zweimal
umlernen muß, oder?

Warum ist Umlernen „furchtbar“, etwa weil gewachsene Strukturen ohne Not zerschlagen werden?

Ich wäre sehr erfreut, wenn Sie mir den Sachverhalt näher erläutern könnten.

Mit freundlichen Grüßen

Helmut Eberwein

P.S.: Es ist wirklich schön, auch einen „Reformator“ im Diskussionskreis zu haben, das macht die Diskussionen hier wirklich erfrischend!



Helmut Eberwein

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Helmut Eberwein
17.02.2001 23.00
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Verzeihung...

...ich hatte Ihren letzten Eintrag noch nicht gelesen.

Ein „Reformator“ der ersten Stunde scheinen Sie nicht zu sein, deswegen
nehme ich diese Bezeichnung gerne zurück:-)



Helmut Eberwein

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RenateMariaMenges
17.02.2001 23.00
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Herr Eberwein,

sie kommen mir so bekannt vor.

Also, ich hoffe Sie kommen mal öfters vorbei, damit eine kleine Diskussion auch stattfindet.

Ich finde es nicht in Orndung, dass die Reform nochmals zurückgenommen wird. Ich persönlich habe mit den Kindern bereits ein Jahr früher angefangen. Wir versuchten die neuen Formen, zusammen mit den Eltern einzuführen. Die Kinder hatten ihren Spaß daran, ich auch.

Das Stammprinzip finde ich in Ordnung. Ich möchte nie mehr davon abkommen. Es ist für uns zwar ungewöhnlich, aber es ist logischer.

Stange- Stängel, diese Vereinfachung ist gelungen!

I know --> jetzt werden wieder 5 Beiträge dagegen stehen.

Wenn sich die Diskussion einmal ein wenig beruhigt hat, würde ich gerne meine Punkte vorstellen.



RenateMariaMenges

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Helmut Eberwein
17.02.2001 23.00
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Ich versuche...

...so oft ich kann, vorbeizuschauen!

Nun, eine meiner Gegenthesen, bzw. eine Frage an Sie:

Was halten Sie von der Verdreifachung der Konsonanten?

Flussschifffahrt ist wohl wirklich nicht der Renner, oder?
Bedenken Sie bitte auch, daß man bei „Sauerstoffflasche“ das „f“
im Gegensatz zur „Schifffahrt“ mitspricht, dies sollte doch die
Freunde (Reformer) des Prinzips „Schreibe wie Du sprichst“ hocherfreuen,
warum verstoßen diese dann dagegen?



Helmut Eberwein

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Manfred Riebe
17.02.2001 23.00
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Mehr Zivilcourage als Oberstudiendirektoren

Sehr geehrte Frau Dr. Menges!

Sie schrieben: „Ich bin schon ganz verwundert darüber, wer sich hier alles so zusammenfindet.“
Ja, Sie befinden sich in einer Männergesellschaft, in der es manchmal recht ruppig zugeht. Außerdem handelt es sich um Reformkritiker. Sie haben gewissermaßen die Höhle des Löwen betreten.

Frauen haben es unter Männern nicht leicht. Deshalb bin ich voller Hochachtung über Ihren Mut, sich in diese rauhe Umgebung zu wagen. Als Rektorin haben Sie mehr Zivilcourage als Hunderte von Oberstudiendirektoren. Ihr Problem ist, daß Sie Rektorin sind und nicht alles sagen können, was Sie vielleicht sagen wollen. Aber Sie hatten immerhin auch den Mut zu sagen, daß die Reform einige Mängel hat.



Manfred Riebe

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Karl Eichholz
17.02.2001 23.00
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Stengel von Stenge, nicht von Stange

auch heute noch gibt es die Stenge.
Mehrere von ihnen übereinandermontiert setzen den Schiffsmast zusammen. Dies war nötig, weil ein einzelner Baum nicht für die Länge eines Schiffsmastes ausreichte.

Der Stengel ist vermutlich von dieser Stenge abgeleitet.


Mit Brechstange hat der Stengel jedenfalls nicht zu tun.

Und mittlerweile geht der Rückbau der Reform in der Presse auch zügig vonstatten. Deutlicher Übereifer in Form von „hier zu Lande“ für „hierzulande“ und „aufwändig"    für „aufwendig“ ist in manchen Zeitschriften schon nicht MEHR zu entdecken, auch bei intensiver Suche nicht.

Herzliche Grüße von Karl Eichholz



Karl Eichholz

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Theodor Ickler
17.02.2001 23.00
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Stammprinzip

Das Stammprinzip ist leicht zu verstehen, deshalb begeistern sich manche darüber, vor allem Anfänger in der Wissenschaft der Linguistik. Unschön ist natürlich, daß Hunderte von weiteren Kandidaten, die einen einwandfreien Stammbaum nachweisen können, leer ausgegangen sind: Spängler (von Spange), käntern (von Kante) usw. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Leider verliert man dabei das Ziel der Fehlervermeidung ein wenig aus den Augen. Noch nie ist ja „Stengel“ aufgrund etymologischer Überlegungen mit ä geschrieben worden, und daß man bei „behende“ nicht mehr an die Hand denkt, ist tausendfach belegbar. Ein schönes Beispiel hat Martin String neulich gefunden: „Die grauen wolken sammeln sich behende“ (Stefan George). Hier würde man durch die penetrante Erinnerung an die Hände gewiß eine ganz falsche Vorstellung hervorrufen. Mit solchen Neuschreibungen verstopft man also Fehlerquellen, die entweder seit Jahrhundert verstopft waren oder überhaupt noch nie gesprudelt hatten. Dafür muß aber neu gedruckt werden, was das Zeug hät, und das war ja wohl auch der Sinn der ganzen Aktion.



Theodor Ickler
91080 Spardorf

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