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Theodor Ickler
19.04.2001 22.00
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Norm

Unter Sprachwissenschaftlern ist unstrittig, daß es sowohl kodifizierte als auch inhärente Normen gibt. Dies nur, damit kein Streit um Worte entsteht. Kodifizierte Normen wiederum können Versuche sein, die inhärenten Normen auszuformulieren (das ist mein Ansatz); oder sie sind extern gesetzt (wie jetzt teilweise durch die Reformer geschehen).



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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Gast
19.04.2001 22.00
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Erklärungsversuch zum Streit Ickler/Wrase/Riebe

Ich habe eine Vermutung, worin das Anneinandervorbeirreden zwischen Wrase/Ickler und Riebe besteht. Es geht natürlich um die zentrale Äußerung, die differenzierte Darstellung des Schreibusus sei gegenüber dem alten Duden im „Ickler“ erst ansatzweise erreicht. Ickler und Wrase nehmen für sich in Anspruch, den Schreibusus differenzierter darzustellen als der alte Duden. Damit meinen sie: Die Schreibrealität war natürlich nicht so eindeutig bzw. einheitlich, wie es im Duden dargestellt wurde; es gab viel mehr Variation. Wer einen größeren Teil dieser Variation im Wörterbuch darstellt, ist differenzierter, würde ich auch meinen. Herr Riebe hingegen scheint zu meinen: Diese Variation allein zu konstatieren, sei vor allem immer dann unbefriedigend, wenn eine eindeutige Zuordnung von unterschiedlichen Schreibweisen zu bestimmten Bedeutungen nicht gemacht wird. Diesen Schritt aber eine „differenzierte(re) Darstellung“ zu nennen, ist zumindest missverständlich, denn man unterschlägt damit den normativen Eingriff. Die Formulierung tut so, als bestehe diese eindeutige Zuordnung schon ohne das eigene Zutun und man müsse sie nur noch darstellen. Herr Riebe ist vermutlich nur einer von vielen, die immer noch dem Wunsch anhängen, dass dies doch idealerweise das Gleiche sein sollte, so hat man es ja auch all die Jahrzehnte in Bezug auf den Duden glauben wollen. Es war der Traum von der Einheit, die zugleich frei und dennoch regelkonform und damit geordnet ist. Riebes Wunsch ist verständlich und legitim und vor allem nicht neu. Er will aber das, was er fordert, offenbar nicht beim Namen nennen: „Bringt bitte Ordnung in die Variation!“. Der Duden hat selber systematisch durch Formulierungen immer unterstellt, dass er nur konstatieren würde („... wird meist groß geschrieben...“). Es galt offenbar ein Tabu zu verschleiern. Vielleicht ist das auch nur eine stilistische Frage, dass nämlich die normative Textsorte einfach gerne als deskriptiv erscheint. Ickler macht meiner Meinung nach umgekehrt den Fehler, die Schreibrealität „Rechtschreibung“ zu nennen. Ich meine, „Rechtschreibung“ heißt die kodifizierte Norm. Ende aus!



Michael Jansen

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Theodor Ickler
19.04.2001 22.00
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Norm

Unter Sprachwissenschaftlern ist unstrittig, daß es sowohl kodifizierte als auch inhärente Normen gibt. Dies nur, damit kein Streit um Worte entsteht. Kodifizierte Normen wiederum können Versuche sein, die inhärenten Normen auszuformulieren (das ist mein Ansatz); oder sie sind extern gesetzt (wie jetzt teilweise durch die Reformer geschehen).



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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anonymer Gast
19.04.2001 22.00
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Struppi! Platz!!

Who’s who?
Wau’s wau?



WauWauWau.Rechtschreibreform.Geh!!!

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anonymer Gast
19.04.2001 22.00
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Völlig falsch!

Das muß so heißen:

wauwauwau.rechtschreibreform.komm

bzw.

wrauwrauwrau.rechtschreibreform.geh



WWW.Gnadenlos.k_o

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Walter Lachenmann
19.04.2001 22.00
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Umzugsmeldung

Da das neue Forum für das Schreiben und insbesondere das Korrigieren wesentlich vorteilhafter ist als das beliebte alte Gästebuch, habe ich meine Entgegnung dort abgeliefert.

Unter die Turbulenzen der vergangenen Tage hoffe ich damit einen SCHLUSSSTRICH gezogen und die Gedanken in eine andere Richtung gelenkt zu haben.

Also, wen es interessiert: Unter »Rechtschreibreform...« die Unterrubrik: Sinn der Reformkritik, Sinn der Sprache.



Walter Lachenmann

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Norbert Schäbler
19.04.2001 22.00
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Grüße an den Retter der Rechtschreibreform

HALLO NOBBY ICH BIN DA



NOBBI

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Norbert Schäbler
19.04.2001 22.00
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Peinlich!

Entschuldige Dich, aber sofort!
Wie kannst Du mich als Retter der Rechtschreibreform bezeichnen?!



Nobby
Joch

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Reinhard Markner
18.04.2001 22.00
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Midas »Duden«

Herr Riebe hat mich gebeten, meine Äußerungen vom 17. 4. noch einmal zu erläutern. Hier ein Versuch.
Der Duden mußte nicht von den Regeln abweichen, um Normen zu setzen, es genügte, wenn er dort, wo die Regeln von 1901 Freiräume gelassen hatten (wie bei der GKS und der Zeichensetzung), Regelungen »fand«. Vor allem: Durch die Privilegierung seitens der KMK wurde alles automatisch zur Norm.
Das Spiel mit Haupt- und Nebenvarianten fand dort statt, wo eine Eliminierung von Doppelschreibungen noch nicht gewagt wurde.



Reinhard Markner

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Gast
18.04.2001 22.00
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Das richtige Prinzip der GZS

Herr Ickler hat das Prinzip der GZS (zwar im Zusammenhang mit den „trennbaren Verben“, aber in einer Weise, daß es auf die GZS insgesamt zutrifft) in seinem Buch „Die sogenannte Rechtschreibreform“ (Seite 51 oben) so formuliert: „Die Schreibenden deuten damit (= mit dem Zusammenschreiben) gewisse strukturelle und semantische Beziehungen an, die dem Leser einen wichtigen Hinweis auf die richtige Betonung und Interpretation des Geschriebenen geben.“

Dieses Prinzip kann von allen Reformgegnern uneingeschränkt akzeptiert werden.
Die Reformer haben es aufgegeben und durch absurde Kriterien ersetzt.

Wenn wir Reformgegner verschiedener Meinung sind, dann geht es eigentlich nur um die folgenden Fragen:
Wann ist der Hinweis so wichtig, daß die Zusammenschreibung im Interesse des Lesers verpflichtend vorgeschrieben werden sollte? (vielleicht sogar dann, wage ich zu fragen, wenn in der Praxis des öfteren getrennt geschrieben wurde?)
Wann ist der Hinweis weniger wichtig, so daß es dem Schreibenden freigestellt werden kann, wie er schreiben will?
Darüber können wir uns sachlich und ruhig unterhalten. Denn wir sind im selben Lager, im Lager derjenigen, die durch Zusammenschreibung wichtige Hinweise geben wollen, und nicht im Lager derer, die sich bei der Erfindung ihrer Kriterien Karl Valentin zum Vorbild genommen haben. Von den Reformern trennen uns Welten.
Wir können natürlich darüber streiten, ob man zum Beispiel die Zusammenschreibung von „geradestehen“ = „für etwas die Verantwortung übernehmen“ verpflichtend vorschreiben soll oder nicht.
Ich selber neigte dazu, wäre ich Verfasser eines Rechtschreibwörterbuchs, eben diese Zusammenschreibung vorzuschreiben oder wenigstens dringend zu empfehlen. Denn ich empfinde „geradestehen (für etwas)“ als ein richtiges Wort. Es steht fast in jedem Lexikon. Wir wollen uns ja nicht beteiligen an der „Wortvernichtung“. Wir wollen die Gegenwartssprache abbilden.
Daß auch die Reformer „geradestehen“ erhalten wollen, hat einen lustigen Zufallsgrund: „gerade“ sei in diesem Fall nicht erweiter- oder steigerbar.



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Wolfgang Wrase
18.04.2001 22.00
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Unehrlichkeit, Unverschämtheit, Feigheit

machen mich zornig. Das betraf aus verschiedenen Gründen und in verschiedenem Maße zuletzt Herrn Lachenmann (seit kurzem, aber mit einem bestimmten längerfristigen Hintergrund), Herrn Riebe (schon länger) und Herrn Jansen (schon immer). Ich will das hier nicht über Gebühr ausbreiten, weil ich selbst kein Interesse an sachfremden Diskussionen habe.

Für meine Entscheidung, ob ich hier weiter teilnehmen möchte, ist es allerdings wesentlich, daß wenigstens ein Teil davon geklärt wird. Ich zitiere Herrn Riebe:

-> Mit Worten läßt sich trefflich streiten, wenn man die Worte eines anderen – wie Herr Wrase es tut – aus dem Zusammenhang reißt, ein wenig anders interpretiert, umformuliert und als vielfaches „Echo“ immer wieder vorträgt, so wie man es eben für einen Streit braucht, und indem man außerdem erläuternde Beispiele einfach wegläßt. Die vielfachen „Echos“ Wrasescher Herkunft stimmen mit dem Originalton nicht überein. Man fragt sich, welche Absicht hinter dieser Vervielfachung und Verfälschung fremder Kritik steckt. Manch einer traut sich eben nicht, seine revoluzzerhaft kritischen Gedanken selber gegenüber dem Meister klar auszusprechen. Also braucht solch ein Advocatus diaboli einen Sündenbock oder „Einfaltspinsel“, der „nicht alle Tassen im Schrank“ hat (Wrase), dem er dann seine eigene Kritik entsprechend scharf und zugespitzt in den Mund legen kann.

Stimmen die Vorwürfe von Herrn Riebe, und/oder stimmt es, was ich über ihn geschrieben habe? Wenn die Stellungnahme von Herrn Riebe unkommentiert so hingenommen wird, werde ich mich hier verabschieden.

Zu Herrn Riebes „Rechtfertigung“ könnte ich viel antworten, möchte mich aber auf einen Punkt beschränken: Herr Riebe selbst versteckt sich feige hinter einem Sündenbock, nämlich hinter Professor Ickler, wenn er bei seinem Dementi („seriöse Aufklärungsarbeit“ nennt er das) behauptet, er habe den Vorwurf der „Beliebigkeit“ nur von Professor Ickler übernommen.



Wolfgang Wrase
München

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Walter Lachenmann
18.04.2001 22.00
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»Unehrlichkeit, Unverschämtheit, Feigheit« (Wolfgang Wrase)

Wer hier weiterhin mit solchen Begriffen »diskutieren« will, sollte die Diskussion tatsächlich so schnell wie möglich verlassen – Expertentum hin oder her.
Das ist jedenfalls meine unmaßgebliche Meinung. Jedesmal wenn hier wieder einigermaßen Frieden einkehren will, legt der Mann wieder los.
Ich kann nur wiederholen: wenn Wrase im Fachlichen so objektiv und sachlich operiert wie in der zwischenmenschlichen Auseinandersetzung, mag man dem Wert seiner Leistungen für »unser
Wörterbuch« nicht allzuviel Bedeutung zutrauen. Nun ist bzw. wird es gottseidank nicht »seins«.
Leider erscheinen seine intellektuellen Leistungen hier in unserer Diskussion ungefiltert.



Walter Lachenmann

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Reinhard Markner
18.04.2001 22.00
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Erinnerung

Die werthen Mit-Streitern seien daran erinnert, daß die Seite www.rechtschreibreform.com heißt, nicht www.diskussionsstil.de oder www.argumentationsweise.de.



R. M.

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Gast
18.04.2001 22.00
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Karl Valentin und die neue GZS

Was hat Karl Valentin mit der neuen GZS zu tun?
Ich kann mich erinnern, daß Valentin einmal zum Thema Verkehrsregelung, göttlich blödelnd, sinngemäß solche Vorschläge gemacht hat: Von ein Uhr bis zwei Uhr fahren alle Radfahrer, von zwei Uhr bis drei Uhr fahren alle Mopedfahrer, von drei Uhr bis vier Uhr fahren alle Autofahrer mit Vornamen Anton usw...
Ganz ähnlich sind die neuen Regelungen zur GZS – allerdings nicht herrlich blödelnd, sondern schildbürgermäßig ernstgemeint: wenn man „ganz“ oder „sehr“ vorne hinsetzen kann, schreiben wir getrennt, wenn nicht, dann zusammen..., weil man sagen kann „besser bekannt“, schreiben wir „wohlbekannt“ getrennt..., wenn „hoch“ relativ gebraucht wird, schreiben wir getrennt: eine „hoch stehende“ Persönlichkeit, wenn hoch als Richtungsangabe gebraucht wird, schreiben wir zusammen: an der Mauer hochspringen... wenn hoch rein intensivierend gebraucht wird, schreiben wir auch zusammen: hochbetagt, hochanständig (aber kann ich nicht steigern: höchst anständig??? Warum nicht doch getrennt???)... Das alles könnte, wie gesagt, göttlicher Blödsinn sein, wenn es von Karl Valentin stammte!



Wolfgang Illauer
Von-Richthofen-Straße 20, 86356 Neusäß

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Theodor Ickler
18.04.2001 22.00
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Rückmeldung

Nach einer Woche aus der Bundeshauptstadt zurück, überfliege ich die enorme Produktion auf diesen Seiten und kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß etwas mehr Turbulenzen zu verzeichnen sind, als wenn ich dabeigewesen wäre. Hoffentlich wirken meine Beiträge nicht als Schlafmittel. Ich will aber doch versuchen, wieder ein bißchen mäßigend zu wirken. Außerdem können Fragem die mein Wörterbuch betreffen, jetzt auch wieder unmittelbar an mich gerichtet werden.
In Berlin habe ich mich übrigens wieder einmal vom beklagenswerten Zustand der Berliner Zeitungen überzeugen können. Ob Tagesspiegel oder Springer-Blätter – es ist erbärmlich!



Theodor Ickler
Ringstr. 46, D-91080 Spardorf

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