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Rat für deutsche Rechtschreibung
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margel
07.11.2004 10.57
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Ich halte es mit Kant

Macht ist die Fähigkeit, seinen Willen gegen den Willen des anderen durchzusetzen. (Aus dem Gedächtnis zitiert)

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margel
07.11.2004 10.43
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Zum letztenmal

Das stimmt schon, lieber Detlef: In den Gleichungen für (mechanische) Arbeit usw. steckt auch die Dimension Zeit. Aber die Thermodynamik selbst hat es nur mit Anfangs- und Endzuständen zu tun und den Energieumsätzen, die damit verbunden sind. Auf welchem Weg und in welcher Zeit diese Zustandsänderungen stattfinden, ist dabei ganz unerheblich. Der Bergsteiger, als bloße physikalische Masse betrachtet, muß also stets die gleiche Arbeit aufwenden, um den Höhenunterschied zu bewältigen.

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Detlef Lindenthal
07.11.2004 07.30
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Re: Dynamik contra Thermodynamik

Zitat:
Ursprünglich eingetragen von margel
... In den Hauptsätzen der Wärmelehre kommt übrigens die Zeit nicht vor. ...
Dem möchte ich entgegensetzen, daß die Thermodynamiksätze von Arbeit und Unordnung handeln; und ohne es jetzt nachgerechnet zu haben, vermute ich, daß in viel mehr Zusammenhängen die Zeit vorkommt als daß sie nicht vorkommt, verborgen z.B. in Beschleunigung und Kraft. Lage-Arbeit zetbe ist ohne Kraft nicht denkbar. In welchen Formeln kommt Zeit nicht vor?
__________________
Detlef Lindenthal

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Detlef Lindenthal
07.11.2004 06.57
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Thermo- und Gruppendynamik

Arbeit = Kraft·Weg
Kraft = Masse·Beschleunigung = Masse·Geschwindigkeit/Zeit
Leistung = Arbeit/Zeit = Kraft·Weg/Zeit = Kraft·Geschwindigkeit = Masse·Geschwindigkeit^2/Zeit = Masse·Weg^2/Zeit^3 (wenn ich richtig gerechnet habe)


Ein Bergsteiger ist allen Gesetzen der Thermodynamik ausgeliefert. Seine Arbeit einer Matterhornbesteigung besteht zwar auch in der Überwindung von einigen Tausend Höhenmetern (Lage-Arbeit), aber auch in der Aufrechterhaltung der Körpertemperatur (Wärme-Arbeit, die erst mit Untätigkeit und viel Zeit groß wird) und in der Überwindung von allerlei Reibungen, die mit der dritten (oder vierten?) Potenz der Geschwindigkeit wachsen. Zwischen den Extremen „wenige Stunden im Dauerlauf“ und „wochenlang im Schneckentempo“ dürfte bei einem mäßigen Mittelmaß der Energie-(=Arbeits-)aufwand am geringsten sein und die Wirksamkeit am höchsten.

In Sachen Rechtschreibung bin ich dafür, ruhig und vor allem planvoll voranzuarbeiten.
__________________
Detlef Lindenthal

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Detlef Lindenthal
07.11.2004 06.44
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Der Staat sinniert über Machtmißbrauch???!!!

Lieber Norbert,

redens net so gschwulln daher. Machen ist mit Arbeit verbunden, und Deine verwinkelte Einlassungen und die bisherigen Erfahrungen könnten so gedeutet werden, daß Du Arbeit erschweren willst. Das kommt nicht gut. Desgleichen, wenn ein bekennender Staatlichbezahlter gegenüber einem Arbeiter Erwägungen über Machtmißbrauch beginnt – schauder–schüttel–grrrrrr!

Sonntagsgruß,
Detlef

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Norbert Schäbler
06.11.2004 21.28
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Macht (.!?)

Mir ist es ein wenig danach, über Macht zu philosophieren, zumal ein bestimmter Moderator hier vor kurzer Zeit geäußert hat: „Macht hat der, der macht.“

Mir scheint es aber so, daß man die „Macht“ ähnlich schwer beschreiben kann, wie die „Liebe“.
Da gibt es doch die berühmten Bildchen mit dem Wasserkopfmännchen, wo der kleine Doofi immer sein Spruchbläschen formuliert: „Liebe ist, wenn ...“

Ähnlich müßten eigentlich die „Machtbildchen“ gemalt werden, wobei der bürokratische Wasserkopf ungleich größere Dimensionen einnehmen müßte als der des liebenswürdigen Liebesmongoloiden.

Es ist allerdings klarzustellen: Der Satz: „Macht hat der, der macht!“ würde zu keiner Zeit einem geistig behinderten Gehirn entspringen. Macht ist nämlich ausschließlich dann, wenn ein jeder – selbst ein geistig Behinderter – das machen darf, was gesellschaftlich gerade noch verantwortbar ist.

Jenseits davon beginnt die Kriminalität,
diesseits davon herrscht Bürokratie.

Die Macht selbst aber, jener – (der Liebe vergleichbar) – unendlich teilbare Wert ist gar nicht vorhanden. Es gibt weitgehend nur den „Machtmißbrauch“ vergleichbar dem puren Sex.

Zum Moderatorengedanken ein entschiedener Einspruch: „Eines dreifachen Machtmißbrauchs macht sich der schuldig, der macht,
ohne anzuhören
ohne zu überdenken
ohne mitzufühlen!“

„Macht ist – (zumindest in dem Moment) – wenn man mit anderen eine Flutkatastrophe übersteht.“
Nur – wie die Liebe – ist sie vergänglich,
weil die Flut irgendwann weicht.




__________________
nos

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margel
06.11.2004 21.10
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Dynamik contra Thermodynamik

Ihre Volten amüsieren mich natürlich, verehrter Herr Dräger, und mir ist auch klar, daß hier nur von „Arbeit“, „Leistung“ usw. im Alltagsverstande die Rede sein kann. Trotzdem konnte ich als Naturwissenschaftler Ihre entsprechende Definition nicht stehen lassen. Und der schnelle Bergsteiger braucht für die reine Überwindung des Höhenunterschiedes genausoviel Energie wie der langsame. Aber das wissen sie ja selbst.- In den Hauptsätzen der Wärmelehre kommt übrigens die Zeit nicht vor. Daraus könnte man auch wieder „tiefsinnige“ Folgerungen herleiten...

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Matthias Dräger
06.11.2004 19.04
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Guck an, doch noch jemand da...

Fast bin ich überrascht, daß überhaupt noch jemand antwortet. Ich möchte den Dialog gerne fortführen:

Zu Karsten Bolz:
Wozu ist der Rat da? (Und ich spreche im folgenden nur vom Münchner Rat) Um die Presse anzufeuern? Dann, so meine ich, gehören unbedingt entsprechende Kostüme für die Ratsmitglieder in Auftrag gegeben, damit sie als Cheerleader bei entsprechenden Anlässen auftreten können. Für diesen Fall ist die Zusammensetzung des Rates auch völlig falsch.
Oder ist es die Aufgabe des Rates, abzuwarten, was beim staatlichen Rat herauskommt? Das könnte man – vielleicht nicht so effektvoll und elegant, aber immerhin – zur Not auch so, ohne Rat.
Auch dicke Bretter bekommt man klein – durch bloßes Zusehen dauert es aber meistens etwas länger...

Ist nicht der Rat in erster Linie dazu da, selbst tätig zu werden, als ein Gremium, dessen Stimme sich zunehmend Respekt und Anerkennung verschafft. Wodurch verschafft man sich Autorität und Anerkennung? Entweder durch Zwang oder durch erstklassige Leistungen.



Zu Herrn Margel:
Ich hatte mich verschrieben (danke für den Hinweis), ich meinte natürlich Leistung ist Arbeit pro Zeiteinheit. Die von Ihnen aufgestellte Gleichung Arbeit = Leistung x Zeit ist zwar physikalisch korrekt, aber in unserem Fall schlecht anwendbar, gilt eigentlich auch nicht für die Ersteigung des Matterhorns. Und unabhängig vom Weg ist die Arbeit erst recht nicht. (Das lehrt ein einfacher Versuch: a) Legen Sie einen Bleistift auf Ihren Schreibtisch. b) Gehen Sie zum Beispiel zum Kühlschrank. c) Jetzt gehen Sie zum Bleistift und malen damit einen Kreis. d) Wiederholen Sie c), gehen aber vorher noch in den Keller.
Daß ein Bergsteiger, der das Matterhorn an einem Tag ersteigt, deutlich weniger Energie verbraucht als ein Kollege, der sich dafür eine ganze Woche Zeit läßt, dürfte ziemlich klar sein. Ein Blick auf den Speiseplan der beiden genügt, um zusehen, daß der langsamere Bergsteiger mehr „Futter“ (Energie) verbraucht hat.

In unserem Fall, bei dem es um die Wiederherstellung einer vernünftigen Rechtschreibung im deutschen Sprachraum geht, können wir uns nun wirklich nicht auf den Standpunkt stellen, „Zeit spielt keine Rolle“. Bis auf seine Gründung, die allerdings in beachtlichem Tempo erfolgte, hat der Rat nach außen hin noch nichts Greifbares vorzuweisen. Das ist in einer Zeit, in der man – und auch gerade „die“ Presse – die Ohren gespitzt hat, wie es denn jetzt weitergeht, nicht besonders viel. Verlange ich vielleicht zuviel von unserem Rat? Hat man überhaupt beim Rat – wer ist das? – irgendwelche Vorstellungen von Zeitabläufen?

Wir dürfen uns nicht überschätzen. Natürlich ist die Rechtschreibreform schlecht, spaltet die Orthographie, und die Reformer stehen hilflos da ohne Konzept. Aber wir müssen dreimal besser sein als die anderen. Schließlich leben wir in Deutschland, also in einem Umfeld von Obrigkeitsgläubigkeit, Lethargie, Gleichmut, Resignation. Deutschland, das Land der Dichter und Denker? Das ist lang her, das ist vorbei, das kommt so schnell nicht wieder...

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Detlef Lindenthal
06.11.2004 18.57
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Macht hat der, der macht.

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Gutenberg
06.11.2004 18.48
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An alle!

Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.

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margel
06.11.2004 17.15
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Kommt Zeit, kommt Rat

Arbeit ist physikalisch Leistung mal Zeit. Also: Auch bei kleiner Leistung(sfähigkeit) kann etwas Beachtliches herauskommen, wenn man nur Zeit genug hat. Und da die Arbeit unabhängig vom Weg ist, ist oft der Umweg der ergiebigste. Anders ausgedrückt: Ob Du in 1 Stunde oder in einer Woche aufs Matterhorn steigst – Deine Arbeit ist exakt die gleiche.

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Karsten Bolz
06.11.2004 16.44
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Auch dicke Bretter...

Lieber Herr Dräger,

ich verstehe ja Ihre Ungeduld. Nur manchmal braucht es seine Zeit, bis sich wieder eine Gelegenheit ergibt, die Presse entsprechend anzufeuern. Die Springer-AG hat jetzt umgestellt, und das ist ein nicht unwesentlicher Erfolg. Ich bin mir sicher, daß es beim Spiegel und bei der Süddeutschen nicht so ruhig ist, wie es nach außen scheint. Wir müssen jetzt wohl ein wenig warten, was für ein weiterer Unfug aus dem staatlichen „Rat“ herauskommt, damit es dann noch mal richtig krachen kann. Nur Geduld, auch dicke Bretter bekommt man klein, es ist eben nur manchmal eine Frage der Zeit.

Das als Anmerkung eines Beobachters ;-)

__________________
Karsten Bolz

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Matthias Dräger
06.11.2004 15.54
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Hallooo - ist da noch jemand??

Was macht eigentlich der Rat für deutsche Rechtschreibung? Ich meine natürlich nicht den Alibi-Verein, den die Kultusminister sich halten wollen, sondern den unabhängigen, den sog. Münchner Rat für deutsche Rechtschreibung.
Der Rat hat sich gegründet. Gut. Und? Erfährt man etwas über die Modalitäten des weiteren Vorgehens, eine Satzung, Zielrichtung des Rates, Plattform, wo man/frau sich über die Ergebnisse unterrichten kann?
Daß der Rat es geschafft hat, dank Denk, mehrfach in die Presse zu kommen, ist eine gewisse Leistung. Uns allen sollte aber auch klar sein, daß das für die Zukunft wohl kaum reichen wird.
Leistung ist bekanntlich: Arbeit pro Zeiteinheit. Wenn die Mitglieder des Rates zu beschäftigt sind mit andereren Aufgaben, dann sollen sie es lieber sagen, dann machen wir lieber einen Laien-Rat als gar keinen. Punkt.

Ich stelle mir noch mehr Fragen: Wie sieht es mit der Kommunikation der Mitglieder unseres Rates aus? Klappt das, auch wenn Hans Krieger, der Vorsitzende, kein Internet hat?
Geht das alles auf dem Postweg?

Ferner: Einige Mitglieder üben noch Kritik am Wörterbuch von Prof. Ickler. Ist es möglich, diese Kritik in eine Form zu bringen, zu bündeln, zu institutionalisieren?

Wenn der Rat weiterhin so wenig in Erscheinung tritt wie bisher, kann man mir den Rat schenken, auch wenn ich von Rechtschreibung keine Ahnung habe. Ich mache bestimmt nicht weniger.

Also, was ist? Habe ich etwas verpaßt?


ps. Beim Einstellen meiner Anfrage sehe ich, daß der letzte Beitrag zum Rat auf dieser Seite vom 12. Oktober 2004 ist – sagt einmal, liebe Leute, was ist denn los?
Habt Ihr keine Lust mehr?


Korrektur: Leistung ist Arbeit pro Zeiteinheit (ein Versehen)

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Matthias Dräger
12.10.2004 11.38
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Pressekonferenz, FDS/ Rat für deutsche Rechtschreibung, 6. Oktober 2004

(Applaus)
107:43

Denk: Ich wollte eine Minute etwas sagen als Deutschlehrer. Ich hab' also 8 Jahre lang das so'n bißchen unterrichtet an der Schule, das mußten wir ja machen, vor allem korrigiert, und ich habe festgestellt, daß es am Gymnasium in Weilheim -30 Deutschlehrer – keinen einzigen gegeben hat, der die neue Rechtschreibung in allen Feinheiten kannte. Und es ist sehr oft vorgekommen – ich hab das auch bei Referendaren gesehen – also ich habe Lehrer ausgebildet, die haben also Dinge als Fehler angestrichen, die gar nicht falsch waren, und andere Dinge durchgehen lassen, die sowohl nach der sogenannten neuen wie nach der sogenannten alten Rechtschreibung falsch sind. Es heißt, es ist eine totale Verwirrung, die man bloß deshalb nicht merkt, weil die Deutschlehrer jetzt in dieser sogenannten Übergangsfrist beide Schreibungen gelten lassen, und in Wirklichkeit noch mehr Schreibungen gelten lassen. Das ist die einzige Möglichkeit, um nicht verrückt zu werden.
Denn fast alle Deutschlehrer haben, im Juli oder im August – im Juli war das, im Juli 96 den ersten Bertelsmann gekauft, dann im August 96 den ersten Duden – wenn sie genau hingeschaut haben, haben sie festgestellt, daß da Tausende von Unterschieden sind, dann haben sie sich den zweiten Bertelsmann angetan; dann selbstverständlich den Duden von 2000, und jetzt müssen sie unter allen Umständen den Duden kaufen, denn hier ist zum ersten Mal drin, daß man „zufriedenstellen“ wieder zusammen schreiben kann – ist ein wichtiges Wort für Lehrer, denn bei „Betragen“ gibt es die Note „zufriedenstellend“. Und wir haben Schulleiter gehabt, die haben ihre Lehrer dazu gezwungen, sämtliche Zeugnisse von Hand noch mal zu schreiben, weil sie es gewagt haben, bei „Betragen“ „zufriedenstellend“ als ein Wort hinzuschreiben – was ja grammatikalisch notwendig ist. Sie mußten alles noch mal hinschreiben, zufriedenstellend. Hier ist noch zufriedenstellend, hier ist wieder zufriedenstellend. D. h. jeder Lehrer in Deutschland muß, wenn er, sagen wir mal, eins, zwei, drei Wörterbücher schon gekauft hat, jetzt das vierte Wörterbuch kaufen. Das macht zusammen so etwa 100 Euro. Und dann aber tatsächlich bei allem nachschauen: Denn er kann an keiner einzigen Stelle sicher sein, daß das, was er bisher für Rechtschreibreform gehalten hat, noch gilt. In keinem einzigen Fall, außer beim Doppel s. Und beim Doppel s ist es so, daß die Schüler, genau wie die Zeitungen – da sehen wir’s ja auch – dauernd die Schreibungen vermischen: Die schreiben außer mit Doppel s, die schreiben das Relativpronomen „daß" mit Doppel s, und es hat ja auch Professor ... (Zuruf: Zeugnis!) Zeugnis mit Doppel s am Ende, usw., d.h. die Verwirrung ist groß. Nur die Kultusminister halten daran fest, daß es problemlos sei. Aber auch die amtlichen Schreiben aus den Ministerien strotzen von Fehlern. Das wissen wir.
Wir werden ja sehen, was die Herrschaften machen. Wir haben jetzt jedenfalls hier noch einmal einen Frankfurter Appell zur Rechtschreibreform. Ich darf Ihnen wenige Sätze vorlesen.
Es sind hundert Prominente, Schriftsteller, Verleger ... Professoren – also sagen wir mal Wissenschaftler, und Künstler, die folgende vier Sätze hier unterschrieben haben:
Seit der Frankfurter Erklärung zur Rechtschreibreform vom Oktober 1996 – also das Ganze heißt „Frankfurter Appell zur Rechtschreibreform“ – nochmal: Seit der Frankfurter Erklärung zur Rechtschreibreform vom Oktober 1996 haben sich die Argumente gegen diese staatliche Maßnahme immer deutlicher bewahrheitet. Die Ankündigung mehrerer Zeitungsverlage, zur bewährten Rechtschreibung zurückzukehren und die zahllosen Änderungen im 23. Duden, haben die Kritik von neuem bestätigt. In dieser Situation appellieren die Unterzeichner auf der Frankfurter Buchmesse 2004 noch einmal an die Ministerpräsidenten und die Kultusminister der deutschen Länder, weiteren Schaden von der deutschen Sprache und Literatur abzuwenden, die Kluft zwischen Schule und Literatur zu überwinden, statt sie zu vertiefen, weitere unabsehbare Kosten zu vermeiden und nach 8 Jahren zunehmender Verwirrung das Experiment Rechtschreibreform zu beenden. Die Wiederherstellung der einheitlichen und bewährten Orthographie entspräche dem in sämtlichen Umfragen seit 1996 erkennbaren Willen der großen Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger in Deutschland, Österreich und der Schweiz, und wäre ein wesentlicher Beitrag zur Stärkung der demokratischen Kultur. Frankfurt am Main, 6. Oktober 2004: Ilse Aichinger, Wien; Egon Amann, Zürich – bis hin zu Professor Bernhard Zeller, Marbach; Bernd Zimmer, Maler, und Professor Helmut Zöpfel, Pädagogikprofessor. Ich darf Ihnen das verteilen und würde Sie bitten, das weiter, in geeigneter Form weiter zu verbreiten, den Frankfurter Appell. Ich mach es jetzt wie ein Schullehrer. Sie wissen's, in der Klasse verteilt er dann die Schulaufgaben (allgemeine Heiterkeit)...

Ruiss: ... weitere hundert Unterstützer beizubringen (Heiterkeit)...

Denk: Am Sonntag machen wir noch eine Pressekonferenz, aber da werden wir am Ende noch drüber sprechen, was wir auf der machen können – bitteschön. Jetzt können wir fragen, ich bin sozusagen am Ende mit meinen Ausführungen.

Veith: (113:04)
113:04
Veith: Mein Name ist Veith. Ich bin Professor in Mainz für Germanistik, und ich bin auch Mitglied des Rates der Kommission, der gebildet worden ist; und ich möchte das unterstützen, was Professor Ickler eben gesagt hat. Es gibt, wenn ich also vielleicht Ihren Kollegen aus Österreich ansprechen darf, es gibt, wie Hofrat Blüml noch am 8. August verkündet hat im Fernsehen, kein einheitliches Wörterbuch. Und Sie haben es ja auch gesagt, Herr Ickler: Es gibt kein Wörterbuch auf das man sich berufen kann. Wir können natürlich auf Grund dieser furchtbaren Situation ohne ein Wörterbuch gar nicht auskommen. Wir haben auch früher ohne ein Rechtschreibwörterbuch nicht auskommen können, und selbst ich, als Professor, mußte also ab und zu nachschauen, ob das so oder so geschrieben wird. Und deswegen meine Bitte an dieses Gremium: „Könnten wir nicht noch einen Zusatz machen, zu dieser Petition, daß wir vielleicht fordern, ein gesamtverbindliches deutsches Wörterbuch zu haben“?
..........

Krieger: Entschuldigen Sie, Herr Professor Veith, eine Petition die unterschrieben ist, kann nicht nachträglich geändert werden. Das ist nicht zu machen. Ich würde jetzt bitten, daß wir den Damen und Herren von der Presse Gelegenheit geben, Fragen zu stellen, ja! Das ist der Sinn der Pressekonferenz.

Veith: Ja, das ist ja ne Frage. Herr Krieger, könnte man nicht eine zusätzliche Petition noch machen? Wir verlangen, daß wir ein einheitliches Wörterbuch kriegen, evtl. nach dem Vorbild von dem Wörterbuch von Herrn Ickler.

Krieger: Solange wir uns nicht auf eine einheitliche Orthographie wieder verständigt haben, können wir auch nicht. Und das Wörterbuch, das hat der Herr Ickler gesagt, das wird sich dann ergeben.

Veith: Das wäre sehr wichtig.

Ickler: Ich bin ja gewissermaßen auch angesprochen. Ich bin, ich würde das sympathisch finden, wenn z.B. eine Akademie für Sprache und nicht, und wenn wir eine hätten.

(?): Wie funktioniert wenn Sie (.........)

Ickler: Ja, das habe ich ein bißchen ironisch gesagt. Wenn er’s machen könnte, dann wäre ich einverstanden. Aber eigentlich neige ich mehr zu einem pluralistischen und liberalen Modell, wie es in anderen Ländern üblich ist: Also, freie Konkurrenz der Wörterbücher mit Genehmigungsverfahren. Das würde der Sache dienen, glaube ich.

(?): Die Situation ist ja die ......

Krieger: Entschuldigung, wir sind hier, darf ich daran erinnern, wir sind in einer Pressekonferenz. Wir können solche Diskussionen vielleicht nachher noch führen. Aber ich glaube, der primäre Sinn einer Pressekonferenz ist den Damen und Herren von der Presse, jetzt Gelegenheit zu geben, Fragen zu stellen. Ich glaub an dieses (?.....zedere sollten wir – entschuldigen Sie bitte Herr Professor Veith, daß ich Sie unterbreche, aber im Sinne der Journalisten muß ich das sagen.

Veith: ................ das ist natürlich dann Ihre Schuld, gell.

(115:33)
Krieger: Bitte, bitte um Fragen. Generell zum Thema Rechtschreibreform; zur Frage der Rücknahme; Fragen an einzelne Herren hier auf dem Podium zu Detailfragen.


Dräger: Herr Professor Ickler, halten Sie es für möglich, die Zeichensetzung und Rechtschreibung noch einfacher darzustellen als auf den Regeltafeln?

Ickler: Das ist eine tückische Frage. Sie könnten gleich zurückfragen: Warum tun Sie es dann nicht? Herr Dräger spielt auf eine Papptafel an, die dem Wörterbuch beiliegt, und die auch schon längere Zeit im Internet steht, wo die Regeln der Rechtschreibung und Zeichensetzung in der kürzestmöglichen Form für Schüler dargestellt sind. So wie das Wörterbuch auch eine doppelte Darstellung der Regeln enthält, eine leichte auf 8 Seiten für Schüler und jedermann, und eine etwas ausführlichere für Profis, die aber immer noch nur ein Viertel der amtlichen Neuregelungen umfaßt und trotzdem vollständig ist, wie ich glaube. Das kann man natürlich didaktisch immer noch verbessern. Verbessern schon, wesentlich kürzer glaube ich eigentlich nicht. Diese Tafel, die ist so nach dem Stil. Es gibt also Papptafeln für Schüler: Latein, Grammatik auf 8 Seiten oder so. In dem Stil ist die auch, aber wirklich sehr sehr kurz. Man muß ja nicht alle Feinheiten, die ein professioneller Gestalter von Texten beherrschen muß, nun auch den Schülern zumuten. Das ist ein Irrtum. Und dieses hin und her zwischen einer Schulorthographie und einer Buchdruckerorthographie hat oft die Köpfe verwirrt; dieses hin und her, daß man einmal so argumentierte und dann wieder so. Ich glaube, das Pensum, was dem Absolventen einer allgemeinbildenden Schule zugemutet werden kann, läßt sich wirklich sehr kurz und knapp darstellen. Das habe ich vor ein paar Jahren versucht und bisher keinen Grund gehabt, das zu verändern.

117:30 etc. fehlt noch Publikumsfrage,
Beitrag Krieger
Fehlt noch hier: Beitrag Ruiss!
121:48 etc.

117:30
Publ.frage: Ich hab ne Frage an Sie, Herr Krieger. Sie haben in der Einleitung gesagt, daß durch die Rechtschreibreform verschiedene Ausdrucksmöglichkeiten verlorengegangen sind, sprachliche Ausdrucksmöglichkeiten. Können Sie dafür Beispiele nennen; und genauso auch Beispiele. Sie hatten ja kurz danach gesagt, daß mit der Rechtschreibreform Schreibweisen von vor 200 Jahren wieder eingeführt worden. Vielleicht .............

Krieger: Also, es sind ja neue Regeln eingeführt worden für die sogenannte Getrennt- oder Zusammenschreibung. Das heißt: Wann schreibe ich etwas als ein Wort, wann auseinander? Dabei u.a. ist eben der Rückgriff in die Vergangenheit erfolgt. Denn viele dieser Wortverbindungen, wie etwa das Wort wiedersehen, was im Anfang mal eine große Rolle gespielt hat. Weil, sowohl der Duden als dem Duden folgend auch Bertelmann sogar das Wort wiedersehen nicht mehr dulden wollte. Das ist nun tatsächlich etwas, was es zur Goethezeit noch nicht gegeben hat. Goethe hat das auch noch getrennt geschrieben. Das hat sich so um 18.....

: Ne ne ne, in Faust ist’s zusammen.

Krieger: Doch, wirklich. Es gibt jedenfalls, ich hab’s bei Goethe öfters ..... Es sind, zumindest war die Zusammenschreibung noch nicht generell üblich. Es hat sich alles erst im Laufe des 19. Jahrhunderts entwickelt. Und zwar natürlich aus guten Gründen entwickelt – weil man genauer unterscheiden können wollte zwischen: nach dem der Zug vorbei war, hab ich ihn wieder gesehen, und zwischen: nachdem wir jahrelang getrennt waren, haben wir uns endlich wiedergesehen. Das ist was völlig anderes. Das ist nun inzwischen wieder hergestellt worden. Viele andere Dinge sind nicht wieder hergestellt worden. Eins der geläufigsten Beispiele ist wohlbekannt. Etwas ist wohlbekannt. D.h., so gut wie jeder kennt es. Diese Zusammenschreibung ist nicht mehr erlaubt seit 96. Man muß jetzt schreiben wohl bekannt, was aber ne völlig andere Bedeutung hat, ja. In der Getrenntschreibung heißt es: das ist wohl, also, vermutlich bekannt. Also, es ist ein erheblicher Bedeutungsunterschied. Und so gibt es, gab es Hunderte von Wörtern, wo das erfolgt ist. Davon hat einen großen Teil jetzt allerdings tatsächlich der Duden des Jahres 2004, der 23., der hat die wiederhergestellt. Allerdings auch nur als geduldete Variante, ja, nicht als Regelschreibung. Aber z.B. wohlbekannt hat er nicht wieder zugelassen, viele andere auch: spazierengehen, kennenlernen, sich auseinandersetzen. Dürfen wir weiterhin nicht tun. Man darf auch nicht etwa etwas offen legen in einem Wort. Man darf niemanden heilig sprechen, man spricht ihn heilig, als wäre die Art des Sprechens heilig und nicht das Ergebnis des Sprechens, das jemand als heilig gilt. Wenn auf der anderen Seite plötzlich der Duden daherkommt und führt neue Zusammenschreibungen ein, etwa offengesagt, ja, kann man jetzt in einem Wort schreiben – obwohl ja da jetzt eben nicht die Offenheit das Ergebnis ist, des Sagens. Aber es wird offener gesagt. (?) Während dagegen das Wort offen legen, ja, wo das Resultative, nach dem legen ist dann etwas offen, ist offenlegen, ist weiterhin nicht erlaubt, ja. Gut, aber die Frage war jetzt nicht nach dem Duden, sondern, also, da hauptsächlich sind, sind gewaltige, also wohlbekannt. Es ist wirklich ein massiver Bedeutungsunterschied. In anderen Fällen ist es eine nicht unerhebliche Variante des Ausdrucks oder auch stilistische Variante. Und darin hauptsächlich liegt auch der Rückfall jetzt in die Vergangenheit. Der Rückfall der Vergangenheit liegt auch in dieser neuen ss-Schreibung, denn die stammt auch aus dem 19. Jahrhundert und war lange Zeit in Österreich üblich. Herr Ruiss, Sie können das sicher bestätigen. Karl Kraus hat seine Fackel anfangs in dieser ss-Schreibung gedruckt, bis 1901. Und die wurde in Österreich eben wieder aufgegeben – weil sie sich als äußerst unzweckmäßig erwiesen hat. Habe ich Ihre Frage ausreichend beantwortet? Danke.

Frage (?): Darf ich eine Frage stellen: „Warum beziehen Sie sich laufend auf den Duden? Der Duden existiert laut dieser Rechtschreibkommission überhaupt nicht mehr. Er ist völlig weg vom Fenster; und deswegen braucht man gar nicht mehr den Duden zu zitieren.“

Krieger: Das stimmt nicht.
......................

Ruiss: Darf ich da antworten: Also, in Österreich werden Sie mit diesem Argument nicht durchkommen. Weil, wir sind ja, der Widerspruch geht ja viel weiter und es ist ja viel verwirrender. Einerseits sagt der große Reformkommissionsvorsitzende, sagt einerseits, daß das Ziel gewesen sei, eine tolerantere Bewertung der Rechtschreibung zu erzeugen. Und genau deshalb habe man die Reform machen müssen – das argumentiert er jetzt. Es argumentiert die Variantenschreibung. Andererseits wird aber sofort gesagt, von den obersten Bildungshütern in Österreich: „Sie können sich schon entscheiden, ob Sie richtig oder falsch schreiben.“ Und wir sagen Ihnen, wie Sie richtig schreiben. Und Sie schreiben dann richtig, wenn Sie der jeweils aktuellen Wörterbuchausgabe in Österreich (....), sie sollten ...... ins österreichische Wörterbuch folgen. Und nicht, weil Sie jetzt so viel Schreibfreiheit haben, irgendeinem Wörterbuch zu folgen. Das haben Sie (..........) opportun. Wo haben Sie das argumentiert? Jetzt ist es nicht mehr opportun. Jetzt ist opportun zu sagen: „Sie können sich entscheiden, ob Sie richtig oder falsch schreiben wollen.“ Und das müssen wir uns, als Schriftsteller und Schriftstellerinnen, via Fernsehen von diesen Leuten sagen lassen. Sie können natürlich schreiben, wie Sie wollen – weil niemand wird zensuriert. Aber, wenn Sie richtig schreiben wollen. Das heißt, ich sitze schon wieder in der Schulbank, gell.

(Lachen)122:57



Ickler: Es ist nämlich im Augenblick eine schwierige Situation: Im Juni dieses Jahres haben die Kultusminister zum ersten Mal amtlich Änderungen des Regelwerks und der ganzen Schreibweisen beschlossen. Aber bisher ist noch kein neues amtliches Regelwerk fertiggestellt worden, geschweige denn ein neues amtliches Wörterverzeichnis.
Der neueste Duden enthält hinten ein Regelwerk, und da steht drüber: das unveränderte amtliche Regelwerk. Aber dieses Regelwerk ist weder unverändert noch ist es amtlich. Es ist tiefgreifend verändert, und zwar im Sinne dieser Revision die jetzt im Juni beschlossen worden ist; es ist aber noch nicht amtlich. Ich habe mich bei der KMK erkundigt und vor wenigen Tagen erst die Auskunft erhalten, die Kommission sitzt noch daran, dieses Regelwerk neu zu fassen. Es ist also gar nicht amtlich, und alle anderen Wörterbücher haben diese Revision überhaupt noch nicht umgesetzt. Bertelsmann hat aufgegeben, hat auf Anfrage bekanntgegeben, daß sie kein neues Wörterbuch machen. Warten erstmal ab, ein Jahr mindestens noch. Das österreichische ist noch nicht neu erschienen, soviel ich weiß. Es gibt also überhaupt keine Quelle im Augenblick für diese Revision, außer diesem Duden. Und der ist nicht zuverlässig, weil er nicht amtlich ist und auch sonst unausgewiesene Schreibungen enthält, wie dieses offen gesagt zusammen und so etwas, vom Himmel gefallen sind. Daß sogenannt wieder zusammen geschrieben werden darf, ist ja schön. Aber, wo steht das sonst noch? Also wir wissen überhaupt nicht, ob das überhaupt stimmt. Der Duden ist also auch im Grunde nicht brauchbar, aber er ist die einzige annäherungsweise zuverlässige Quelle für das, was die Kultusminister im Sinne haben. So ist die Lage. Und trotz Aufhebung des Dudenprivilegs brauchen wir ihn eigentlich, um auch nur zu erahnen, was da jetzt geplant ist.


Krieger: Vielleicht darf man noch hinzufügen: Also der Duden hat gewissermaßen eine De-facto-Autorität, und weil er diese hat, muß man auch feststellen, daß mit der neuen Ausgabe des Duden im Grunde genommen die Wiener Absichtserklärung von 1996 aufgekündigt worden ist, denn das war ja eine vertragliche Abmachung, und einen Vertrag – den Inhalt eines Vertrages kann man nicht nachträglich ändern. Das gehört zu den elementarsten Dingen der Rechtssprechung. Wenn man das ändern will, muß man neu verhandeln, sich neu zusammensetzen und einen neuen Vertrag abschließen, gell. Und das war auch das Argument der Kultusminister selbst – Augenblick, darf ich zuende sprechen? – das Argument der Kultusminister selbst – Herr Professor Ickler hat es ja schon erwähnt – Ende 97 hat die Kommission, die zwischenstaatliche, Änderungen für unumgänglich notwendig gehalten.
Das wurde verhindert. Die Kommission wurde gezwungen, diesen Satz aus ihrem Bericht rauszustreichen, der Bericht war dann um diesen Satz verkürzt. Und damals war das Argument der Kultusminister: „Um Gottes willen, wenn wir irgendwas ändern, dann stellen wir, dann gefährden wir das Inkrafttreten der Reform, dann stellen wir die Wiener Absichtserklärung in Frage.“ Dann muß das natürlich erst recht gelten, jetzt bei den sehr viel weitergehenden Änderungen unter der Hand, (die) der Duden aufgrund des letzten Berichtes der Kommission vorgenommen hat.

Prof. Werner Veith (Publikumsfrage): Darf ich gerade etwas korrigieren, Herr Krieger. Natürlich war das kein Vertrag in dem Sinne, wie Sie’s rechtlich darstellen, sondern es war eine Absichtserklärung,

Denk: Das war der Trick!

Veith: ...die Kultusminister beabsichtigen, sonst ist nichts beschlossen worden – gar nichts!


Krieger: Ja, ja, das ist mir bekannt. Aber genau auf diese Zweideutigkeit kommt es natürlich an. Man kann sich immer wieder darauf zurückziehen: das sei ja kein Vertrag. Aber überall da, wo es opportun ist zu sagen, es sei einer, wird es auch getan. Und es wird auch ständig damit argumentiert, wir dürften ja auch in Deutschland etwa nicht von der Reform weg, weil das ja auch mit den Schweizern und Österreichern vertraglich vereint ist. Das ist genauso zweideutig wie die Zugehörigkeit der CSU zur Union. Sind es zwei Parteien oder ist es eine, ja? Das wird immer so interpretiert, wie man es im Augenblick gerade braucht.

Claudia Ludwig (Publikumsfrage): Was macht jetzt ein armes Elternteil, oder Eltern, die also ein Kind haben, das gerade eine fünf in Rechtschreibung bekommen hat? Und der Lehrer hat, wie Sie schon richtig geschildert haben, vieles angestrichen, wo die Eltern sagen: Haben wir nachgeguckt im Duden, ist alles richtig, oder im neuesten Duden oder von 1996 oder was auch immer. Früher konnten die Eltern vor den Kadi gehen und dann hat der beschlossen: Also, steht im Duden und das ist richtig und der Lehrer muß seine Zensur korrigieren. Was macht denn so jemand heute, auf welches Werk bezieht sich das denn jetzt?

Denk: Herr von Schirnding erzählt: Sein Sohn, Askan hat einen Aufsatz komplett neu schreiben müssen, weil er einmal daß mit scharfem s geschrieben hat. Der Lehrer hat ihm gesagt: Du schreibst den Aufsatz noch mal. Ist zwar nicht falsch, aber zur Übung noch mal. Und was hat der Herr von Schirnding gemacht? Nichts. Weil normalerweise die Eltern lieber nichts unternehmen, auch wenn sie der Meinung sind, daß der Lehrer Unrecht hat – machen sie lieber nichts. Es wäre schön, wenn jemand vor den Kadi geht. Allerdings fällt normalerweise niemand wegen einer fünf in Rechtschreibung durch. Das ist das Problem.
Sie werden also sicher in den nächsten Jahren häufig erleben, daß die Eltern sich fragen: Was hat denn hier der Lehrer angestrichen, ja? Normalerweise glaubt man, daß der Lehrer Recht hat. Aber ich kann Ihnen sagen, daß wirklich sehr viele Lehrer nicht wissen, wie das geht. Alles andere wissen sie. Und es ist ja auch das Allermeiste. Es gibt ja, sage ich immer, es gibt gar keine neue Rechtschreibung. Deswegen ist auch das Argument, daß die Schüler jetzt nicht mehr umlernen können, falsch. Denn 98,5 % der sogenannten neuen Rechtschreibung ist ja die alte, ist identisch mit der alten. Es sind ja bloß die bisherige Rechtschreibung mit ein paar Veränderungen am Rand, und die Hauptsache ist dieses Doppel s. Das lernen die Schüler und meinen dann, sie könnten eine neue Rechtschreibung. Aber die Schwierigkeiten der deutschen Rechtschreibung, wie wir wissen, die Dehnung und die Schwierigkeiten der s-Schreibung, die sind ja völlig unberührt; die sind ja nach wie vor dieselben. Und in Sachen Rechtschreibreform – da weiß fast kein Lehrer Bescheid. Und wenn er jetzt den Duden durchlesen will – das mit „offen gesagt“, habe ich auch noch nicht gewußt. Wer von Ihnen wußte das, daß „offen gesagt“ zusammen geschrieben werden darf? Das weiß kein Lehrer. Wenn das ein Schüler benützt, streicht er’s ihm garantiert als Fehler an, wenn er das zusammen schreibt. Und sagt: „So en Quatsch, das schreibt man doch nicht zusammen.“ Und dann kommt womöglich der Schüler daher und sagt: "Hier, Herr Lehrer, sie irren sich.“
Wir erwarten aber den nächsten Duden – es kommt ja sicher bald ein neuer Duden. Und was machen die österreichischen Lehrer?

Publikumsfrage: Es freut mich zu hören, wenn Sie sagen, das wissen die Lehrer nicht. Ich bin entlastet. Was raten Sie der Presse, was raten Sie den Schulbuchverlagen, wie man mittelfristig vorgehen soll? (Das .......... Rechtschreibung) zuerst Doppel s oder scharfes s und in Klammer fortsetzen, oder soll man es ihnen so erklären: Sie sind sich nicht einig, die Lehrer wissen es nicht. Wie sollen wir Verleger, bzw. wir von der Presse wissen .......

Krieger: Also der Presse kann man nur raten: Folgen Sie dem Beispiel der FAZ, folgen Sie dem Beispiel der Springer-Zeitungen...

Frage: Wir z.B. haben für die Schule zu tun.

Krieger: Das – Schule ist etwas anders, ja, etwas schwieriger. Schulbuchverlage entsprechend.

Denk: Ich empfehle den Verlegern, daß sie bei der bewährten Schreibung bleiben. Und falls die Kultusminister stur sind- man weiß ja nicht – eventuell hinten in das Buch einen Verweis machen auf einen Link im Internet, in dem die 50 Änderungen drinstehen, die im ganzen Buch von der Rechtschreibreform verlangt würden, abgesehen vom Doppel s. Also abgesehen vom Doppel s sind es pro zwei Seiten etwa eine Änderung. Und das könnte man theoretisch im Internet angeben, so daß man also sagen könnte: Wenn ein Lehrer das Buch in der Schule lesen will, dann sagt man ihm: Hier, du kriegst das Buch und du kannst deinen Schülern sagen, wo durch die Rechtschreibreform eine Änderung nötig wäre. Aber bleiben Sie bei der bewährten Schreibung. Schon allein deshalb, weil Sie sicher kein können, daß der 24. Duden kommt, und der wird neue Änderungen haben. Und dann müssen Sie die Bücher wieder neu verändern, um auf dem neuesten Stand zu bleiben.
Also, die bewährte Schreibung ist mit Sicherheit stabil und bleibt stabil und ist vernünftig. Und da könnte man so einen kleinen Zusatz machen für die Schulen, damit die Lehrer ein Alibi haben, wenn sie das Buch im Unterricht lesen.

Publikum: Ihre Einschränkung: das kostet zusätzlich.

Denk: Nein, das geht verhältnismäßig schnell, das sind nicht viele. Ich sagte, das sind alle drei Seiten – jedenfalls ist es sehr viel billiger, als einen Neusatz zu machen, z.B. von einem Buch neu zu setzen kostet 5.000 Euro, und dieses Ding mache ich Ihnen an einem Nachmittag.

Gerhard Ruiss: Also die Frage ist, glaube ich, die gewesen nach einem Ausstiegsszenario. Das ist natürlich – da muß ich sagen, das liegt an der politischen Verantwortung, so verstehe ich politische Verantwortung. Also eine verantwortliche Politik müßte spätestens zu einem Zeitpunkt, und das muß man ja wirklich – das ist das Entscheidende. Sie dürfen nicht vergessen, hier sind Reformbefürworter oder Mitwirkende an der Reform ausgestiegen. Also es waren nicht Reformverweigerer von vornherein, wie ich das für die Literatur sagen kann in Österreich oder vielleicht auch in der Schweiz der Fall ist, sondern es waren Mitwirkende an der Reform, die sind jetzt ausgestiegen.
Spätestens dann müßten bei einer verantwortlichen Politik wirklich alle Alarmglocken läuten, die müßte sagen: Okay, wir brauchen dringend ein Ausstiegsszenario, von mir aus auch möglicherweise mit kosmetischen Begleiterscheinungen, daß wir unser Gesicht nicht verlieren. Aber nicht den Beharrungsbeschluß. Und das höre ich angekündigt. Und das ist ja so entsetzlich: Da wird ein Beharrungsbeschluß gefaßt werden möglicherweise, um das ganze Ding noch weiterzuschleppen, jahrelang weiterzuschleppen, obwohl man weiß: so wird es garantiert nicht bleiben und nicht funktionieren. Das ist es ja, das ist ja bereits einbekannt worden. Das funktionierte so nicht, also haben wir schon modifiziert, und wir kündigen an, wir müssen es weiter modifizieren, anstatt einer sagt, was ich gemeint habe: Stopp, aus, wir haben uns geirrt, zurück zum Start.*


* beim Wort „Start“ endet das Tonband...

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Theodor Ickler
10.10.2004 09.51
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Tag des Herrn

Eigentlich erscheinen seit heute wieder alle wichtigen Sonntagszeitungen in der bewährten Rechtschreibung, und das sollten wir feiern. Was die Bücher usw. betrifft. so müssen wir auch erst einmal abwarten, welche Wirkung die Tatsache „Springer“ nun ausübt. Es ist ja eine Dynamik in die Sache gekommen, die auch über das Wagenburg-Gelärme der Ministerpräsidenten hinweggehen wird.

Man könnte spaßeshalber schon mal den Beschluß formulieren, den die KMK nächste Woche verkünden wird. Wir kennen ja sowohl den Inhalt als auch den Stil, also frisch ans Werk! Wer der tatsächlichen Formulierung am nächsten kommt, erhält einen Buchpreis („Normale deutsche Rechtschreibung“, Leibniz Verlag St. Goar 2004, Halbleinen, beliebter Geschenkartikel!).
__________________
Th. Ickler

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